cetovimutti = nibbana ?

Mabuttar:

Es würde dann ja bedeuten, der Kern des Buddhismus ist die Befreiung des Geistes, ist das eine richtige Schlussfolgerung ?

Kürzlich von Buddhasa Bikkhu gelesen:

Zitat

Die wirkliche Übung des Buddhismus beruht auf der Veredelung unserer körperlichen und sprachlichen Verhaltensweisen, gefolgt von der Reinigung des Geistes von allem, was ihn trübt, was wiederum zu Einsicht und richtigem Verständnis führt.

Quelle: http://www.dhamma-dana.de/buec…h_fuer_die_Menschheit.pdf

Mabuttar:

Zitat

MN 30

23. "Also, Brahmane, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, im Erlangen von Sittlichkeit, im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung.
Iti kho, brāhmaṇa, nayidaṃ brahmacariyaṃ lābhasakkārasilokānisaṃsaṃ, na sīlasampadānisaṃsaṃ, na samādhisampadānisaṃsaṃ, na ñāṇadassanānisaṃsaṃ.

Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung, die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."
Yā ca kho ayaṃ, brāhmaṇa, akuppā cetovimutti – etadatthamidaṃ, brāhmaṇa, brahmacariyaṃ, etaṃ sāraṃ etaṃ pariyosāna’’nti."

Ich hoffe ich habs richtig erwischt. Ist diese Herzens, Gemüts- oder Geistbefreiung das gleiche wie Nibbana ?
Ist das dann Cetovimutti ? Vimutti ist ja Befreiung, ist dann Ceto das gleiche wie Citta, oder woher kommt das ?

Es würde dann ja bedeuten, der Kern des Buddhismus ist die Befreiung des Geistes, ist das eine richtige Schlussfolgerung ?

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Ich meine, das siehst Du richtig :-). Das "akuppā" dabei ist aber nicht zu vernachlässigen

LG

Mabuttar:

Ich hoffe ich habs richtig erwischt. Ist diese Herzens, Gemüts- oder Geistbefreiung das gleiche wie Nibbana ?

Hier ist der Zusammenhang auch nochmal beschrieben:

Zitat

"Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( cetovimuttiṃ ), die Befreiung durch Weisheit ( paññāvimuttiṃ ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html)

Mabuttar:

Ist das dann Cetovimutti ? Vimutti ist ja Befreiung, ist dann Ceto das gleiche wie Citta, oder woher kommt das ?

Ja, ceto bezieht sich hier auf Geist.

Mabuttar:

Es würde dann ja bedeuten, der Kern des Buddhismus ist die Befreiung des Geistes, ist das eine richtige Schlussfolgerung ?

Zu cetovimuttiṃ gehört dann noch paññāvimuttiṃ. cetovimuttiṃ allein gibt es alle möglichen:

Zitat

... "Freund, die unermeßliche Herzensbefreiung ( appamāṇā cetovimutti ), die Herzensbefreiung durch Nichtsheit ( ākiñcaññā cetovimutti ), die Herzensbefreiung durch Leerheit ( suññatā cetovimutti ) und die merkmallose Herzensbefreiung ( animittā cetovimutti )[12]: sind dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen, oder sind sie eins, nur mit verschiedenen Kennzeichen?" ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Viele Grüße
Elliot

Meister wie befreie ich meinen Geist?

Komm, bring mir deinen Geist.

Ich kann ihn nicht finden.

Das war die Befreiung des Geistes.

Mabuttar:

Der Unterschied ist nur, dass hier der Meister im Palikanon behauptet es gäbe eine Geistbefreiung

Ich konnte darin bislang keinen Meister finden

Mabuttar:

Ok, aber muss man alle Geistbefreiungen erlangen oder reicht eines ?

Wie Mirco schon sagte, geht es um die "unerschütterliche Herzensbefreiung": akuppā cetovimutti. Dafür empfiehlt sich der Weg über die "weder-schmerzhafte-noch-angenehme Herzensbefreiung" ( adukkhamasukhāya cetovimutti ):

Zitat

"Freund, es gibt vier Bedingungen für das Erlangen der weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Herzensbefreiung: mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trübsinn, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies sind die vier Bedingungen für das Erlangen der weder-schmerzvollen-noch-angenehmen Herzensbefreiung." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Denn:

Zitat

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html)

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Mabuttar:

Und hauptsächlich geht es ja dabei um die Triebversiegung. Daseinstrieb, Sinnestrieb und Unwissenheitstrieb sollen versiegen, dann ist der Geist frei, oder ? Das ist aber was anderes wie angeborene biologische Triebe oder ? Weil die kann man wohl schwerlich unterdrücken oder gar "vernichten".

Ja, stimmt:

Zitat

"Und was sind die Triebe, was ist der Ursprung der Triebe, was ist das Aufhören der Triebe, was ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt? Es gibt drei Triebe: den Sinnestrieb, den Werdenstrieb und den Unwissenheitstrieb [10]. Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Triebe. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Triebe. Der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Mabuttar:

Was ist dieser Geist, der unbedingt befreit sein muss. Oder was wird unter einem freien Geist verstanden ?

Das ergibt sich aus der Praxis:

Zitat

„Man versteht das Herz anderer Wesen, anderer Personen, nachdem man sie mit dem eigenen Herzen umfaßt hat. Man versteht einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt; man versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt; man versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt; man versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt; man versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben; man versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich; man versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert; man versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Viele Grüße
Elliot

Mabuttar:

Eine Befreiung des Geistes motiviert mich, das Auslöschen des Daseins nicht, das Beruhigen der Triebe gibt Frieden und motiviert mich wieder stärker.

Es heißt ja auch nicht "Auslöschen" (als wenn da einer wäre der das Dasein
auslöschen würde) sondern "Erlöschung" (nirodha bzw. nibbānam).

Mabuttar:

Eine Befreiung des Geistes motiviert mich, das Auslöschen des Daseins nicht, das Beruhigen der Triebe gibt Frieden und motiviert mich wieder stärker.

Wie accinca schon sagte, bedeutet Befreiung des Geistes in dem Sinn ja nicht Auslöschen des Daseins. Es bedeutet nur das Aufgeben des Anhaftens in den fünf Daseinsgruppen, so dass es kein erneutes Werden in der Zukunft mehr gibt:

Zitat

"Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft zustande?"

"Freund, die Erneuerung des Werdens in der Zukunft kommt dadurch zustande, daß die Wesen, die durch Unwissenheit gehemmt und durch Begehren gefesselt sind, sich an diesem und jenem ergötzen [7]."

"Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande?"

"Freund, mit dem Verschwinden der Unwissenheit, mit dem Erscheinen von wahrem Wissen, und mit dem Aufhören des Begehrens kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

•das Begehren nach Sinnesintensität,
•das Begehren nach Dasein und
•das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

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Mabuttar:

Wie siehst du das mit dem Nibbana oder der Befreiung ? Lag es an Indien, dass es eine Art Daseins, Lebens- oder Werdensfeindlichkeit im Dharma gibt ? Und ist es so gemeint, dass der Geist der Natur entfliehen möchte als wäre er kein Teil von ihr ?

Im Grunde ist es eine konsequente Fortentwicklung oder eher eine Vollendung verschiedener zeitgenössischer Auffassungen gewesen: Wie wohl überall zu jeder Zeit gab es die Ansicht, mit dem Tod ende alles individuelle Dasein:

Zitat

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m076z.html)

Ebenso gibt und gab es die Ansicht, dass sich dem Tod ein mehr oder weniger vom individuellen Verhalten abhängiges Dasein anschliesst:

Zitat

"Vierundachtzigtausend Jahre lang beschäftigte sich König Makhādeva mit Kinderspielen; vierundachtzigtausend Jahre lang war er Vizekönig; vierundachtzigtausend Jahre lang regierte er das Königreich; vierundachtzigtausend Jahre lang führte er das heilige Leben in diesem Makhādeva Mango-Hain, nachdem er sich Kopfhaar und Bart abrasiert hatte, die gelbe Robe angezogen hatte, und vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit gezogen war. Weil er die göttlichen Verweilungsstätten entfaltet hatte, wanderte er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in die Brahma-Welt weiter."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m083z.html)

Dies entspricht beispielsweise im wesentlichen der damaligen orthodox-brahmanischen Auffassung:

Zitat

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“ – Chandogya-Upanishad (3.14) (http://de.wikipedia.org/wiki/Brahman_(Philosophie))

Und als Verallgemeinerung davon gibt und gab es dann Lehren von allen möglichen Daseinsbereichen, in denen Wesen geboren werden, Leben und Handeln und irgendwann aber auch wieder vergehen müssen:

Zitat

"Nach diesen Worten sagte ich zu Baka, dem Brahmā: 'Der werte Baka, der Brahmā ist in Unwissenheit abgeglitten, indem er vom Vergänglichen sagt, es sei unvergänglich, vom Nicht-Dauerhaften, es sei dauerhaft, vom Nicht-Ewigen, es sei ewig, vom Unvollkommenen, es sei vollkommen, von dem, was dem Vergehen unterworfen ist, es sei nicht dem Vergehen unterworfen, von dem, was geboren wurde, altert, stirbt, dahingeht und erscheint, daß es weder geboren wurde, noch altert, noch stirbt, noch dahingeht, noch erscheint; und obwohl es jenseits davon ein Entkommen gibt, sagt er, daß es jenseits davon kein Entkommen gibt.'"(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html)

... wobei die Wesen durch ihr Handeln die Ursache für das erneute Werden eines Wesens gesetzt haben:

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)

Die Daseins, Lebens- oder Werdensfeindlichkeit ergibt sich dann aus dem damit untrennbar verbundenen Leiden:

Zitat

"Und was, Freunde, heißt 'nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha'? Den Wesen, die der Geburt unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die dem Altern unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht dem Altern unterworfen! Es soll kein Altern über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die der Krankheit unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Krankheit unterworfen! Es soll keine Krankheit über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die dem Tod unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht dem Tod unterworfen! Es soll kein Tod über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen! Es soll kein Kummer, Klagen, Schmerz, keine Trauer und Verzweiflung über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Dann stellt und stellte sich natürlich die Frage, ob und wie es möglich ist, an diesem Wiedererscheinen überhaupt etwas zu ändern:

Zitat

Moksha (Sanskrit, m., मोक्ष, mokṣa) oder Mukti bedeutet im Hinduismus, Sikhismus und Buddhismus Erlösung, Befreiung, oft auch als Erleuchtung bezeichnet. Moksha ist im Hinduismus das letzte der vier Lebensziele. Die anderen sind Artha (Wohlstand), Dharma (Religion, Gesetz), Kama (Lust, Leidenschaft). Moksha geht als abschließendes Lebensziel also auch über die gewöhnliche Religion hinaus.

Moksha beinhaltet die Befreiung aus der Kette von Geburt, Tod und Wiedergeburt (Samsara) und stellt das letzte Ziel des menschlichen Lebens dar. Zwar gibt es auch im Hinduismus eine Vorstellung vom Himmel, den eine Person mit gutem Karma nach dem Tod des Körpers genießen kann, dieser ist jedoch nur vorübergehend. Auch beschreiben die Mythen verschiedene Höllen für Übeltäter, aber Hindus gehen nicht davon aus, dass jede noch so schwere Verfehlung ewige Wirkung haben könnte. Das Individuum kommt unweigerlich auf die Erde zurück und der Kreislauf von Geburt zu Geburt geht weiter, bis zur endgültigen Erlösung.(http://de.wikipedia.org/wiki/Moksha)

Insofern ist auch der Begriff Nibbana nicht auf den Buddhismus beschränkt und wird im gleichen Sinn auch im Jainismus und im Hinduismus verwendet. Nur in der Frage des 'wie' gibt und gab es unterschiedliche Auffassungen:

Zitat

"Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Altern unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Krankheit unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Tode unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hatte und die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Kummer unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hatte und die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna.

Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

Viele Grüße
Elliot

Mabuttar:

Ich hoffe ich habs richtig erwischt. Ist diese Herzens, Gemüts- oder Geistbefreiung das gleiche wie Nibbana ?

Hi Mabuttar

Die beiden Wörter werden synonym verwendet, dennoch ist Vimutti nicht das gleiche wie Nibbana.

Vimutti ist durch Ursachen bedingt (sattabojjhanga), Nibbana aber hat als einziges Ding keine Ursache.

Im Hinduismus werden allgemein Muttis verehrt, und auch Vimutti.

Mabuttar:

Ist das dann Cetovimutti ? Vimutti ist ja Befreiung, ist dann Ceto das gleiche wie Citta, oder woher kommt das ?

Diese beiden Wörter werden auch synonym verwendet, aber (laut Pali dict) ist manchmal Ceto auch nur der Sitz von Citta.

Mabuttar:

Es würde dann ja bedeuten, der Kern des Buddhismus ist die Befreiung des Geistes, ist das eine richtige Schlussfolgerung ?

monikamarie:

Hallo zusammen,
soeben habe ich in einem alten "Schinken" die Übersetzung gelesen:

"Nibbana ist das Verlöschen der Vorstellung einer gesonderten, eigenständigen und dauerhaften Persönlichkeit".

Diese Übersetzung kommt meinen Erfahrungen am nächsten, denn im Moment des Verlöschens - und sei dies auch nur ein Bruchteil von Zeit - wird die Befreiung fühlbar.
Monika

Hi Monika

Der Autor des alten Schinkens hat nicht ganz unrecht, aber die drei Daseinsmerkmale können auch vorher mit dem Intellekt verstanden werden und Vorstellungen werden schon im 2. Jhana gestillt.

Matthias65:

Kannst Du mir mal den Unterschied erklären zwischen "Auslöschen des Daseins" und "kein erneutes Werden in der Zukunft" ?

Woher die Beschreibung "Auslöschen des Daseins" stammt, das kann ich jetzt auch nicht sagen, von Mabuttar vielleicht? "Kein erneutes Werden in der Zukunft" bezieht sich auf die Kette des bedingten Entstehens:

Zitat

"Freund, wieviele Arten von Werden gibt es?" "Es gibt diese drei Arten von Werden, Freund: Werden der Sinnessphäre, Werden der (feinstofflichen) Form und formloses Werden."

"Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft zustande?" "Freund, die Erneuerung des Werdens in der Zukunft kommt dadurch zustande, daß die Wesen, die durch Unwissenheit gehemmt und durch Begehren gefesselt sind, sich an diesem und jenem ergötzen."

"Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande?" "Freund, mit dem Verschwinden der Unwissenheit, mit dem Erscheinen von wahrem Wissen, und mit dem Aufhören des Begehrens kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Zitat

"Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt? Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre. Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören des Werdens. Der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Zitat

"Ānanda, da erwägt ein edler Schüler so: 'Sinnesvergnügen hier und jetzt und Sinnesvergnügen in künftigen Leben, Sinneswahrnehmungen hier und jetzt und Sinneswahrnehmungen in künftigen Leben, Formen hier und jetzt und Formen in künftigen Leben, Wahrnehmungen von Formen hier und jetzt und Wahrnehmungen von Formen in künftigen Leben, Wahrnehmungen des Unerschütterlichen, Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebiets und Wahrnehmungen des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung - dies ist Persönlichkeit, soweit sich Persönlichkeit erstreckt. Dies ist das Todlose, nämlich die Erlösung des Geistes durch Nicht-Anhaften [6]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m106z.html)

Viele Grüße
Elliot

Mabuttar:

Mir kommt es komisch vor, dass hier Buddha auf einmal soviel von der Zukunft redet. Gab es nicht auch reden, in denen er rät, sich keine Vorstellungen über die Zukunft und der Frage "Wer werde ich in Zukunft sein" oder "Wo werde ich in Zukunft sein" zu machen ?

Ja, das stimmt:

Zitat

"Auf solche Weise erwägt er unweise:

• Gab es mich in der Vergangenheit?
• Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
• Was war ich in der Vergangenheit?
• Wie war ich in der Vergangenheit?
• Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
• Wird es mich in der Zukunft geben?
• Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
• Was werde ich in der Zukunft sein?
• Wie werde ich in der Zukunft sein?
• Was werde ich sein, und
• was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

• Bin ich?
• Bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Wie bin ich?
• Wo kam dieses Wesen her?
• Wo wird es hingehen?" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html)

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Mabuttar:

Ist das nicht ein Widerspruch, wenn er genau das später detailliert benennt, wer und wie man in der Zukunft sein wird ?

Nein, nicht unbedingt. Das Prinzip lautet ja: "Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen" (MN 57). Insofern ist ein Wiedererscheinen quasi unvermeidlich, solange das Verlangen nach Dasein existiert:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ich werde euch das Wiedererscheinen durch Gestaltungen [1] lehren. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)

Mabuttar:

Außerdem kommt da wieder meine alte Schwierigkeit mit der Zielsetzung. Ein Nicht-Werden in der Zukunft ist nicht erlebbar, also kann niemand das endgültige Nibbana erleben. Ich weiß nur, wenn ich existiere hab ich es nicht erreicht...

Doch, es ist der dritte Teil des dreifachen wahren Wissens:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( cetovimuttiṃ ), die Befreiung durch Weisheit ( paññāvimuttiṃ ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder [7]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)

Mabuttar:

Oder existiert ein befreiter Geist auch ohne Werden und ohne Zukünftiges "Dasein".

Ja, so ist es.

Mabuttar:

Ist ein befreiter Geist auch frei sein Dasein zu wählen oder ist er frei in dem Sinne, dass er zum Verlöschen gezwungen ist ? Ich bin frei nicht in den See zu steigen aber auch unfrei wenn ich automatisch nie mehr in den See steigen kann. (als Beispiel)

Das hört sich dann aber schon wieder nach Spekulationen über die Zukunft an. Vielleicht hilft dies weiter:

Zitat

"Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"

"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."

"Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Mabuttar:

Quasie haftet ein befreiter Geist nirgendswo an, nicht mal an sich selbst.

Das Anhaften (oder eher: Festhalten) bezieht sich ja auf die fünf Daseinsgruppen:

Zitat

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

• die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
• die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Alles anzeigen

Da ist zwar die Daseinsgruppe des Bewusstseins dabei, aber das ist nicht gleichbedeutend mit Geist (Citta):

Zitat

"Er betrachtet nicht Bewußtsein als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Bewußtsein enthalten. Jenes sein Bewußtsein verändert und ändert sich. Mit der Veränderung und Änderung jenes Bewußtseins, ist sein Bewußtsein nicht mit der Veränderung des Bewußtseins beschäftigt. Aufgeregte Geisteszustände, die aus der Beschäftigung mit der Veränderung des Bewußtseins entstehen, steigen nicht auf und nehmen seinen Geist nicht in Besitz. Weil sein Geist nicht besessen ist, ist er nicht ängstlich, betrübt und besorgt, und aufgrund von Nicht-Anhaftung wird er nicht aufgeregt. So gibt es Nicht-Aufgeregtheit aufgrund von Nicht-Anhaftung." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m138z.html)

Mabuttar:

Dazu fand ich mal diesen Text, er ist irgendwo im Palikanon, vermutlich in den MNs, weißt du oder sonst jemand hier, wo die Stelle ist ? Hab leider keine Quellenangaben dazu: ...

Ja, das ist aus Majjhima Nikāya 77, "Die längere Lehrrede an Sakuludāyin" - Mahāsakuludāyi Sutta

Viele Grüße
Elliot

<woltlab-metacode-marker data-name=:

M77" data-link="">

29...
'Dies ist ein wunderschöner Beryll von höchster Reinheit, mit acht Facetten, ..., mit allen guten Eigenschaften besetzt,
und es ist ein blauer, gelber, roter, weißer oder brauner Faden hindurchgezogen worden.'
...
'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt,
von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels Nahrung aufgebaut wurde,
ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall,
und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

Mabuttar:

Wow interessanter Text, wie ist das mit dem Diamanten und dem Faden gemeint ?
Und was sagt das über die Verbindung von Körper und Geist ? Wie interpretiert ihr diese Stelle ?

Hallo Mabuttar,

habe einen Kommentar zu dieser Stelle entdeckt:

Zitat

Hier geht es darum, die Dinge so zu sehen, wie sie tatsächlich sind, und die Einsichten, die man in diese Dinge hat. Wenn man die Dinge mit dem Blick der Bedingten Entstehung sieht, sieht man sie bis zu einem so feinen Grad, daß man versteht, daß es ein unpersönlicher Vorgang ist. Da gibt es nichts, woran man sich festhalten kann. Es gibt nur 'Vorgang entsteht und vergeht', ... , und man sieht die geringsten, winzigsten Bewegungen des Geistes, ... dann geht man tiefer und kommt eventuell dahin, wo keine Vibration, Wahrnehmung und Empfindung mehr ist.

LG,