Buddha lehrte das Nicht-Selbst

    Hi


    Der User Lanooo1, ALLMÄCHTIGER, Patita Dikshita usw. hat hier, auf der Suche nach Anhängern für seine Selbst-Lehre, ein wenig Verwirrung gestiftet.


    Was sagt der Buddha?


    Der Buddha lehnt zweifelsfrei jede - wie auch immer geartete - Lehre des Selbst (atta-vada) und Persönlichkeitsglaube (sakkaya-ditthi) als bloße Anhaftung ab (M 11.9, S 45.7, M 22.20)


    Er betont sogar noch im Löwenruf, dass diese Lehre als einzige alle Formen der Anhaftung beschreibt, einschließlich der an eine Lehre des Selbst. Zumindest bis heute ist mir keine andere begegnet. (M 11.12)


    Verneint er aber auch die Existenz des Selbst an und für sich, wie Lanooo1 allen Buddhisten unterstellte? Natürlich nicht, das ist auch nicht notwendig, denn es ist bloß ein Wort. (S 1.25.5)


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Zitat

    Majjhima Nikāya 11


    9. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten der Anhaftung. Welche vier?


    Anhaftung an Sinnesvergnügen,
    Anhaftung an Ansichten,
    Anhaftung an Regeln und Ritualen und
    Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst. (atta-vada)"

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Zitat

    Majjhima Nikaya 22


    20. "Ehrwürdiger Herr, kann es Aufregung über das geben, was innerlich nicht existiert?"


    "Die kann es geben, Bhikkhu", sagte der Erhabene. "Bhikkhu, da hat jemand die Ansicht: 'Die Welt und das Selbst sind dasselbe; nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern.' Er hört den Tathāgata oder einen Schüler des Tathāgata das Dhamma lehren, für das Beseitigen aller Grundlagen für Ansichten, Entscheidungen, Besessenheiten, allen Festhaltens und aller Neigungen, für die Stillung aller Gestaltungen, für den Verzicht auf alle Vereinnahmung, für die Zerstörung des Begehrens, für die Lossagung, fürs Aufhören, für Nibbāna. Er denkt so: 'Also werde ich vernichtet werden! Also werde ich zugrunde gehen! Also werde ich nicht mehr werden!' Dann ist er bekümmert, trauert und klagt, er weint und schlägt sich die Brust und wird zerrüttet. So kann es Aufregung über das geben, was innerlich nicht existiert."

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Zitat

    Majjhima Nikaya 11 - Der Löwenruf


    12. "Obwohl gewisse Mönche und Brahmanen behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung dennoch nicht vollständig. Sie beschreiben die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen, der Anhaftung an Ansichten und der Anhaftung an Regeln und Ritualen, ohne die völlige Durchdringung der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst zu beschreiben. Warum ist das so? Jene guten Mönche und Brahmanen verstehen diesen einen Fall von Anhaftung nicht der Wirklichkeit entsprechend. "

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Zitat

    Majjhima Nikaya 11.37


    37. "Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' [..]


    Schönes Zitat zum Thema "Mittlerer Weg": Buddha-Dhamma ist weder Nihilismus noch Eternalismus.
    Zwar gibt es kein dauerhaftes, nicht-bedingtes Ich. Aber es gibt "existierende Wesen", die eine Wahrnehmung ihrer selbst haben und die Zentren von individueller Wahrnehmung sind. In diesem Sinne haben sie ein "Ich". Und dieses hat der Buddha nicht geleugnet.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onda:
    nibbuti:


    Schönes Zitat zum Thema "Mittlerer Weg": Buddha-Dhamma ist weder Nihilismus noch Eternalismus.
    Zwar gibt es kein dauerhaftes, nicht-bedingtes Ich. Aber es gibt "existierende Wesen", die eine Wahrnehmung ihrer selbst haben und die Zentren von individueller Wahrnehmung sind. In diesem Sinne haben sie ein "Ich". Und dieses hat der Buddha nicht geleugnet.


    Onda


    Na ja ...


    Der Punkt ist "die Auslöschung eines existierenden Wesens". Inwiefern? Wo nichts ist, da kann auch nichts ausgelöscht werden.


    Und wer aus dem Vorhandensein des Wortes "ich" in der Sprache folgert, dass da "Wesen" seien, die ein "ich" hätten ... und dass dies das sei, was der gelehrt habe ... da bleibt nur nochmal "na ja" 8)

    Schöne Zitatensammlung zu diesem Thema, nibbuti. Die Buddhalehre ist da wirklich klar und eindeutig.


    In diesen Diskussionen über ein Selbst ist auch der Begriff "Pudgala" verwendet worden:


    Zitat

    "Pudgala"
    etwa: »Person«; das Ich oder Selbst, die »Substanz«, die Träger des Kreislaufs der Wiedergeburten ist. Im Buddhismus wird die Existenz solch einer ewigen Person oder Seele verneint, er sieht in der »Person« nichts als einen konventionellen Namen für eine scheinbare Einheit, die sich in Wirklichkeit nur aus sich von Moment zu Moment verändernden körperlichen und geistigen Faktoren zusammensetzt ( Skandha).
    Von der Schule der Vatsiputriyas wird Pudgala als offenbare Realität aufgefasst, die weder mit den Skandhas identisch noch von ihnen verschieden ist. Diese Person wandelt sich dieser Auffassung nach von einem Leben zum andern und besteht selbst nach dem Parinirvana weiter. Die Vatsiputriyas versuchten so, das Problem der Vergeltung der Taten (Karma) zu lösen. Ihre Anschauung wurde aber von allen anderen buddhist. Schulen als nicht der Lehre entsprechend abgelehnt.
    Ausserdem hat Pudgala auch die Bedeutung von »Mensch« wie in Arya-Pudgala (»Edler«).http://sphinx-suche.de/weisheitslehren3/pudgala.htm

    Grund:

    Und wer aus dem Vorhandensein des Wortes "ich" in der Sprache folgert, dass da "Wesen" seien, die ein "ich" hätten ... und dass dies das sei, was der gelehrt habe ... da bleibt nur nochmal "na ja" 8)


    Bitte genau lesen:


    Ich schrieb: "Aber es gibt "existierende Wesen", die eine Wahrnehmung ihrer selbst haben und die Zentren von individueller Wahrnehmung sind. In diesem Sinne haben sie ein "Ich"."


    Da wird nicht aus dem Vorhandensein des Wortes "ich" gefolgert, da seien Wesen. Und wie das mit dem "ich" zu verstehen ist, wird auch noch erklärt.


    Siehe hierzu auch: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9522


    Onda

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    Einmal editiert, zuletzt von Onda ()


    Dann meinst du also
    Es gibt die Vorstellung von "existierenden Wesen", die sich vorstellen sich selbst wahrzunehmen und also (auf diese Art) die Vorstellung von "ich" haben. 8)

    Grund:


    Dann meinst du also
    Es gibt die Vorstellung von "existierenden Wesen", die sich vorstellen sich selbst wahrzunehmen und also (auf diese Art) die Vorstellung von "ich" haben. 8)


    Vorstellung oder Nicht-Vorstellung - das sind keine hilfreichen Kategorien.
    Was einzig zählt ist erfahrene Wirklichkeit. Und die im Bereich der relativen Wahrheit erfahrende Wirklichkeit des Ichs (im oben beschriebenen Sinne) bleibt die größte Gewissheit jedes Individuums.


    Onda

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    Nachsatz:


    Auch die Vorstellung einer Vorstellung ist eine Vorstellung.
    Also weg mit dieser Vorstellung!


    Sie ist in diesem Zusammenhang nicht hilfreich. Hier geht es nur um erfahrene Wirklichkeit. Das ist die zentrale Kategorie.


    Onda

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    Die Sprache verdeckt hier Wirklichkeit, weil durch das Sprechen und Zeigen die Vorstellung entsteht, es gäbe das Bezeichnete als Bezeichnetes. Das ist aber eine Täuschung.
    Weder gibt es "erfahrene Wirklichkeit" noch nicht "erfahrene Wirklichkeit" - es gibt nur Wirklichkeit , die du selbst bist und schon die leiseste Vorstellung von Erfahrung erschafft ein Objekt - das Erfahrene, die Wirklichkeit - und ein Subjekt - der, der erfährt, also ein Ich.

    Takumi:


    Weder gibt es "erfahrene Wirklichkeit" noch nicht "erfahrene Wirklichkeit" - es gibt nur Wirklichkeit.


    Sehe ich anders: Wirklich ist für mich nur das persönlich Erfahrene. Nur auf das kann ich mich beziehen. Das ist meine einzige Wirklichkeit.
    Ob es eine Welt "da draußen" gibt und was diese mit "meiner Wirklichkeit" zu tun hat, wäre eine andere Frage.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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    Onda:
    Takumi:


    Weder gibt es "erfahrene Wirklichkeit" noch nicht "erfahrene Wirklichkeit" - es gibt nur Wirklichkeit.


    Sehe ich anders: Wirklich ist für mich nur das persönlich Erfahrene. Nur auf das kann ich mich beziehen. Das ist meine einzige Wirklichkeit.
    Ob es eine Welt "da draußen" gibt und was diese mit "meiner Wirklichkeit" zu tun hat, wäre eine andere Frage.


    Onda


    Tashi Deleg,


    »(32) Indem wir mit der Sicht der Leerheit bekannt werden,
    Werden wir schließlich das Festhalten an wahrer Existenz aufgeben;
    Und insbesondere durch die Meditation über die Leerheit der Leerheit
    Werden wir das Festhalten an Leerheit selbst als wahrhaft existierend aufgeben.

    (33) Wenn es heißt, dass «Keine Sache existiert»,
    Ist gemeint, dass wahrhaft existierende Dinge nicht existieren;
    Wie also könnte ein Geist, der an der wahren Existenz dieser Leerheit festhält, bleiben,
    Wenn die Grundlage für eine derartige Fehlvorstellung – das Festhalten an wahrer Existenz – beseitigt wurde.

    (34) Wenn schließlich die wahre Existenz der Dinge und die wahre Existenz der Leerheit
    Dem Geist nicht länger erscheinen,
    Wird der Geist im resultierenden befriedeten Zustand verweilen,
    in dem jede Begrifflichkeit geendet hat,
    Da es keinen anderen Aspekt von wahrer Existenz gibt.«
    Shantideva aus Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattvas//Kapitel 9


    Lebt lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad

    Onda:
    Takumi:


    Weder gibt es "erfahrene Wirklichkeit" noch nicht "erfahrene Wirklichkeit" - es gibt nur Wirklichkeit.


    Sehe ich anders: Wirklich ist für mich nur das persönlich Erfahrene. Nur auf das kann ich mich beziehen. Das ist meine einzige Wirklichkeit.
    Ob es eine Welt "da draußen" gibt und was diese mit "meiner Wirklichkeit" zu tun hat, wäre eine andere Frage.


    Onda


    Weder gibt es ein "Da Draußen" noch ein "Innen" - der sogenannte pugalla sieht es so wie du, als persönlich Erfahrenes. Und genau das ist Ergreifen - da es aber weder ein Ich, noch ein Selbst als Wesen oder Kern oder Substanz gibt, gibt es auch nichts, das mein ist und es gibt auch nichts, das ergriffen oder erfahren werden kann. Daher gibt es auch keine Selbsterfahrung.


    Wirklich erscheint uns alles, was erfahren wird - weil wir durch die Sinne eben Sinnes-Erfahrungen erleben/erleiden - aber die Sinne sind selbst nicht von Wirklichkeit getrennt und menschliche Wirklichkeit ist eben anders, als Tier-Wirklichkeit, meine Wirklichkeit ist anders als deine Wirklichkeit, aber jede Wirklichkeit ist auch die ganze Wirklichkeit oder Nur-Wirklichkeit - darüber hinaus gibt es nichts anderes.


    Es gibt Unterscheidungen, die gemacht werden, was eben dann wirkt und Wirkung hat und Wirklichkeit ist. Fallen die Unterscheidungen weg, ist Wirklichkeit weder meine noch deine, noch innen oder außen - sondern sie ist einfach so, wie sie ist. Das bist du, das bin ich.
    Man kann sie "Geist" nennen oder "Nichts". Oder "Alles".


    Das bezieht sich auf die anderen zeitgenössischen Lehren:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Ansichten: die Daseinsansicht und die Über-Daseinsansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Daseinsansicht stützen, die Daseinsansicht annehmen, die Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Über-Daseinsansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Über-Daseinsansicht stützen, die Über-Daseinsansicht annehmen, die Über-Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Daseinsansicht."

    "Jegliche Mönche und Brahmanen, die den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen [4] im Fall dieser zwei Ansichten nicht der Wirklichkeit entsprechend verstehen, sind von Begierde beeinträchtigt, von Haß beeinträchtigt, von Verblendung beeinträchtigt, von Begehren beeinträchtigt, von Anhaftung beeinträchtigt, ohne Schauung, haben Vorlieben und Abneigungen, und sie finden Gefallen und Freude an begrifflichem Ausufern. Sie sind nicht befreit von Geburt, Altern und Tod; nicht befreit von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; sie sind nicht frei von Dukkha, sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m011z.html)


    Hier ist "Daseinsansicht" die Übersetzung von bhava-diṭṭhi und "Über-Daseinsansicht" die Übersetzung von vibhava-diṭṭhi. Passender wäre in dem Zusammenhang vielleicht "Fortbestandsansicht" gegenüber "Vernichtungsansicht" was das Schicksal eines Wesens nach seinem Tod betrifft. Dazu sagt der Buddha: Weder Vernichtung, noch Fortbestand, sondern:


    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines [anderen] Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)


    Dies setzt sich fort, solange Anhaftung in den fünf Daseinsgruppen vorhanden ist:



    Ist diese Anhaftung aufgegeben, gibt es wiederum weder Wiedererscheinen, nocht Nicht-Wiedererscheinen:



    Das ist allerdings keine intellektuelle, sondern eine praktische Leistung:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte. Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.


    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Zitat

    "Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

    "Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

    "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot