Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Das hat er sicherlich nicht gesagt:
    Das ist nicht im Einklang mit dem Konzept der Achtsamkeit:


    "Wenn einem solchen, ihr Mönche, während er jene Erwägungen der Reihe nach einzeln eingehen läßt, noch böse, unwürdige Erwägungen aufsteigen, Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, so soll er, ihr Mönche, mit aufeinandergepreßten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge durch den Willen das Gemüt niederzwingen, niederdrücken, niederquälen.


    Während er mit aufeinandergepreßten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge durch den Willen das Gemüt niederzwingt, niederdrückt, niederquält, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf; und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark."


    Aus M 20

    Onda:

    Das hat er sicherlich nicht gesagt:


    Ich habe kein gutes Gefühl dabei Suttas explizit anzuführen die vermeintlich nicht von Buddha stammen. Eine solche Auflistung birgt eine große Gefahr von unheilsamen Diskussionen.


    Auf der anderen Seite stehe ich gehaltvollen Diskussionen immer offen gegenüber. Wie schwierig und kontrovers ein Thema auch immer sein mag.


    Ich möchte deshalb anregen:


    - Solche Diskussion in einem neuen Thread zu beginnen.
    - Bei jedem Post noch mehr also sonst auf rechte Rede zu achten.
    - Insbesondere eingehend zu überlegen ob das, was man schreibt, wirklich von belang ist.
    - Wertungen über die Person des Diskussionspartner zu unterlassen.


    Vielen Dank


    Bambus

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Onda:

    Das hat er sicherlich nicht gesagt:
    Das ist nicht im Einklang mit dem Konzept der Achtsamkeit:


    "Wenn einem solchen, ...


    Was ist schon mit Konzepten in Einklang außer die Konzepte selbst? ;)

    Bambus:


    Ich habe kein gutes Gefühl dabei Suttas explizit anzuführen die vermeintlich nicht von Buddha stammen. Eine solche Auflistung birgt eine große Gefahr von unheilsamen Diskussionen.


    Hallo Bambus. Es ging hier lediglich um eine Passage in einem Sutra. Bei einem großen kompilierten Text wie dem PK ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich in den Textkorpus auch dharmafremde Elemente eingeschlichen haben. Darüber sollte man in aller Sachlichkeit (und im Interesse Rechter Einsicht) reden (dürfen).


    Zitat

    - Solche Diskussion in einem neuen Thread zu beginnen.


    Gute Idee!


    Zitat

    - Bei jedem Post noch mehr also sonst auf rechte Rede zu achten.


    Immer gut!


    Zitat

    - Insbesondere eingehend zu überlegen ob das, was man schreibt, wirklich von belang ist.


    Auch ein Tipp, den man eigentlich immer beherzigen sollte


    Zitat

    Wertungen über die Person des Diskussionspartner zu unterlassen.


    Steht auf meiner Wunschliste für den Weihnachtsmann ganz oben.


    Danke!
    Onda


    Warum sollte er das nicht gesagt haben, geht es doch schließlich um Leben und Tod. Und wenn ein Mönch bzw. eine Nonne absolut nicht in der Lage ist, auf die an anderen Stellen des PK empfohlenen Methoden zu "antworten" und weiterhin mit Gier, Hass und Verblendung Probleme hat, dann hilft wahrscheinlich nur noch die Keule.
    Kennst Du das nicht, Onda? Oder vielleicht noch nicht?
    _()_ Monika

    monikamarie:


    Warum sollte er das nicht gesagt haben,


    Ja, warum soll er das nicht gesagt haben?


    Auflösung folgt später.
    Bis dahin hilft dir vielleicht die Frage weiter: Ist das im Einklang mit dem Prinzip der Achtsamkeit (nicht wertender Gewahrsam)?
    Werden im Buddhismus unheilsame geistige Tendenzen durch gewaltsames Verdrängen und Wegschieben entsorgt?


    LG
    Onda

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Onda:
    monikamarie:


    Warum sollte er das nicht gesagt haben,


    Ja, warum soll er das nicht gesagt haben?


    Auflösung folgt später.
    Bis dahin hilft vielleicht die Frage: Ist das im Einklang mit dem Prinzip der Achtsamkeit?
    Werden im Buddhismus unheilsame geistige Tendenzen durch gewaltsames Verdrängen und Wegschieben entsorgt?


    Der Zweck heiligt die Mittel :D

    Lieber Onda,
    natürlich ist das ein probates Mittel, je nachdem welche Baustelle ansteht.
    Alles zu seiner Zeit.


    Es gibt keine Medianweisung die für jeden jederzeit passend ist.
    Der Buddha gab jedem die passende Anweisung. (Ein guter Lehrer macht das heute auch)
    Und manchmal muss man "niederknüppeln", wenn man "Fortschritt" machen möchte, bzw. dass es ruhiger wird in der "Birne".


    Ich hätte jetzt fast (wertfrei) gesagt, dass kann nur jemand fragen bzw. anzweifeln, der nicht meditiert. :)


    Liebe Grüße
    Kusala

    In M36 zählt der Buddha einige asketische Praktiken auf, die als nicht zielführend erkannt hat:


    "Aber durch diese quälende Praxis der Askese habe ich keinerlei übermenschliche Geisteszustände erlangt, keinerlei Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist. Könnte es einen anderen Pfad zur Erleuchtung geben?'"


    Unter den aufgezählten Praktiken befindet sich auch folgende:


    "Ich dachte: 'Angenommen, ich werfe den Geist mit dem Herzen nieder, zwinge ihn zu Boden und überwältige ihn mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge.' Also warf ich den Geist mit dem Herzen nieder, zwang ihn zu Boden und überwältigte ihn mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge. Während ich das tat, rann Schweiß aus meinen Achselhöhlen. So wie ein starker Mann einen schwächeren Mann am Kopf oder an den Schultern packen und ihn niederwerfen, zu Boden zwingen und ihn überwältigen könnte, so warf auch ich den Geist mit dem Herzen nieder, zwang ihn zu Boden und überwältigte ihn mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge, und Schweiß rann aus meinen Achselhöhlen. Aber obwohl unerschöpfliche Energie in mir hervorgebracht wurde und unablässige Achtsamkeit in mir verankert war, war mein Körper überreizt und unruhig, weil ich von dem schmerzhaften Bemühen erschöpft war. "


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m036z.html#f5


    Thich Nhat Hanh:
    "Oftmals müssen wir mehrere Lehreden miteinander vergleichen, um festzustellen, welche von ihnen die wahre Lehre des Buddha wiedergibt. Durch vergleichendes Studium und dadurch, dass wir die Bedeutung der Texte in ihrer ganzen Tiefe zu ergründen versuchen, können wir erspüren, welche Worte die wahre Lehre zum Ausdruck bringen und unserem Übungsweg förderlich sind und was wahrscheinlich unrichtig überliefert worden ist."


    Das Herz von Buddhas Lehre, S. 21

    Kusala:

    Ich hätte jetzt fast (wertfrei) gesagt, dass kann nur jemand fragen bzw. anzweifeln, der nicht meditiert. :)


    Liebe Grüße
    Kusala


    Ich sage jetzt - natürlich nicht ganz wertfrei - , dass jemand, der solch eine gewalttätige Methode als buddhistische Methode bezeichnet, das wahre Wesen der Meditation und der buddhistischen Praxis noch nicht in der Tiefe erfasst hat.


    Eigentlich sollte es doch dem langjährig Praktizierenden auf Anhieb einleuchten, dass so etwas nicht funktionieren kann (eben weil es nicht mit der gewaltfreien Praxis nicht-wertender Achtsamkeit im Einklang ist).


    LG
    Onda

    Zitat

    mit aufeinandergepreßten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge


    Was soll das bringen? Da könnte man auch den Tip geben bei gekipptem Fenster und zusammengepressten Arschbacken auf dem Kopf zu stehen und mit den Beinen zu wackeln. Vielleicht hilft das ja auch?!


    *ROFL*

    Erdmaus:
    Zitat

    mit aufeinandergepreßten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge


    Was soll das bringen? Da könnte man auch den Tip geben bei gekipptem Fenster und zusammengepressten Arschbacken auf dem Kopf zu stehen und mit den Beinen zu wackeln. Vielleicht hilft das ja auch?!


    *ROFL*


    du sollst bei der meditation nicht wackeln :D


    *schmunzek*

    Onda:
    Kusala:


    Ich hätte jetzt fast (wertfrei) gesagt, dass kann nur jemand fragen bzw. anzweifeln, der nicht meditiert. :) Kusala


    Ich sage jetzt - natürlich nicht ganz wertfrei - , dass jemand, der solch eine gewalttätige Methode als buddhistische Methode bezeichnet, das wahre Wesen der Meditation und der buddhistischen Praxis noch nicht in der Tiefe erfasst hat.
    Eigentlich sollte es doch dem langjährig Praktizierenden auf Anhieb einleuchten, dass so etwas nicht funktionieren kann (eben weil es nicht mit der gewaltfreien Praxis nicht-wertender Achtsamkeit im Einklang ist). Onda


    Da hast du völlig recht Onda: Heilige brauchen nicht mehr kämpfen.
    Die vier edlen Kämpfe sind ihm fremd. Darin ähnelt er dem Weltling.
    Dem sind sie nämlich auch fremd.

    Wann hat der Buddha was zu wem gesagt??????????


    Der Buddha hielt für jeden die (im Moment) passende Lehrrede.


    Der PK ist kein didaktisch aufgebautes Lehrbuch. Und manchmal meint man einen Wiederspruch zu erkennen, bis man der Sache auf den Grund geht, wann und warum der Buddha was zu wem gesagt hat.


    Sag das Thich Nhat Hanh.


    Es gilt mit Achtsamkeit nach und nach alles aufzulösen. Auf Dauer unterdrücken macht krank.
    Aaaaaaaber manchmal muss man die Zunge an den Gaumen drücken und z.B. Schmerz aushalten (Schmerzbetrachtung).
    Das ist mit Sicherheit nichts für jede Medi. Aber manchmal kann dies angebracht sein.


    Schon mal ne Nacht durchgesessen? Da gibt es manche Minute, wo es gilt "die Zunge an den Gaumen drücken". Aber auch das vergeht und man kann dann "locker" weiter machen.


    Alles zu seiner Zeit.



    M 20
    "Falls dann immer noch (nach 5 anderen Anleitungen gemäß Satipatthana) üble unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm entstehen - während er die Aufmerksamkeit auf die Stillung der Gestaltung jener Gedanken richtet - dann sollte er mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen. Wenn er mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwirft, ihn zu Boden zwingt und überwältigt, dann werden jegliche üble, unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm überwunden und verschwinden. Mit dem Überwinden dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert. So wie ein starker Mann einen schwächeren Mann am Kopf oder den Schultern packen, ihn niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen könnte, genauso sollte ein Bhikkhu - falls immer noch üble unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm entstehen, während er die Aufmerksamkeit auf die Stillung der Gestaltung jener Gedanken richtet - mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen. Wenn er mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwirft, ihn zu Boden zwingt und überwältigt, dann werden jegliche üble, unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm überwunden und verschwinden. Mit dem Überwinden dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert


    In M 36 wird aufgezählt wie es (auf Dauer) und als einzige Praktik nicht geht.


    Wer nur kämpft macht was falsch. Wer jedem Zipperlein nachgibt, macht auch was falsch.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Onda:


    Ich sage jetzt - natürlich nicht ganz wertfrei - , dass jemand, der solch eine gewalttätige Methode als buddhistische Methode bezeichnet, das wahre Wesen der Meditation und der buddhistischen Praxis noch nicht in der Tiefe erfasst hat.


    Eigentlich sollte es doch dem langjährig Praktizierenden auf Anhieb einleuchten, dass so etwas nicht funktionieren kann (eben weil es nicht mit der gewaltfreien Praxis nicht-wertender Achtsamkeit im Einklang ist).


    Sach ma. Worum gehts dir eigentlich?


    Gehts dir darum andere davon zu überzeugen, dass sie es so machen sollen wie du es für richtig hältst? Warum kümmerst du dich eigentlich darum, wie's andere machen? Traust du denen nicht zu selbst entscheiden zu können was funktioniert?


    Oder geht's dir darum, dass du dich nicht traust es so zu machen wie du es für richtig hältst, wenn du nicht die Zustimmung von anderen bekommst?

    Ich weiß Onda, das liest sich nicht gerade wie ein entspannter Meditierender.


    Allerdings ist das Beispiel doch die stärkste Abwehr unheilsamer Gedanken.
    Ich las es mal so ähnlich,
    dass man bei unheilsamen Gedanken, die zu unheilsamen Taten führen können,


    1. An was anderes Denken soll
    2. An das Unheil das daraus entspringen kann
    3. An das Gute, dass passiert wenn man es verhindert
    4. hab ich vergessen, auch die Reihenfolge kann anders sein :?
    5. Wenn es gar nicht anders mehr geht und du vor lauter Wut jemanden erschlagen würdest oder dergleichen,
    dann mit aller letzter Kraft sich dagegen wehren.



    Es ist die extremste Phase deshalb wohl anzuwenden bei Extremen Taten/ Gedanken;


    Wenn ich an Suchtkranke, Sexualverbrecher, Diebstahlsüchtige o. ä. denke, könnte es Sinn machen, ich kenn aber nicht die derzeitigen Psychologischen Standpunkte.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Zitat

    Gehts dir darum andere davon zu überzeugen, dass sie es so machen sollen wie du es für richtig hältst? Warum kümmerst du dich eigentlich darum, wie's andere machen? Traust du denen nicht zu selbst entscheiden zu können was funktioniert?


    Gehts dir darum in der Psyche irgendwelcher User herumzugraben und Motive zu ermitteln und zu hinterfragen? Und wenn ja warum kümmerst du dich um die Motive anderer? Traust du denen nicht zu selbst zu entscheiden, was für Topics sie eröffnen?


    *ROFL*

    Erdmaus:
    Zitat

    Gehts dir darum andere davon zu überzeugen, dass sie es so machen sollen wie du es für richtig hältst? Warum kümmerst du dich eigentlich darum, wie's andere machen? Traust du denen nicht zu selbst entscheiden zu können was funktioniert?


    Gehts dir darum in der Psyche irgendwelcher User herumzugraben und Motive zu ermitteln und zu hinterfragen? Und wenn ja warum kümmerst du dich um die Motive anderer? Traust du denen nicht zu selbst zu entscheiden, was für Topics sie eröffnen?


    *ROFL*


    Gute Fragen 8)


    Antworten: Nein und ja, nicht zutreffend, doch

    Wenn die Überlieferung so stimmt, dann kann der Buddha ja nicht empfehlen, was er selbst verworfen hat, also muss ein Unterschied bestehen bezüglich der betreffenden Stellen in M36 und M20.


    In M36 schildert der Buddha dass er "auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens" war, als er den Geist niedergerungen hat und damit nicht zum Ziel gekommen ist.


    In M20 steht, "Ihr Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu nach höherer Geistigkeit strebt, sollte er von Zeit zu Zeit die Aufmerksamkeit auf fünf Zeichen richten". Das fünfte Zeichen betrifft dann das Niederringen des Geistes.


    Es sind also erstens zwei verschiedene Ziele genannt - Höchster Zustand erhabenen Friedens, und Streben nach höherer Geistigkeit (Adhcitta). Adhicitta Sikkha ist das Schulen der Sammlung, die in drei Stufen vor sich geht. (Nyanatiloka, Budd.Wörterbuch)


    Zweitens geht es in M36 offenbar um das Niederringen des Geistes als einzige Methode, bis zur Erschöpfung; in M20 wird sie "von Zeit zu Zeit" angewandt, und nur wenn die vorangegangenen vier Methoden nicht funktioniert haben.


    Damit scheint mir das Problem, auch anhand der anderen erhellenden Beiträge dazu, gelöst zu sein.


    m.

    mukti:

    Wenn die Überlieferung so stimmt, ...


    Das scheint ja grade der springende Punkt zu sein für manche. Aber dabei gehen sie sehr selektiv vor: Was gefällt wird akzeptiert und was nicht gefällt wird abgelehnt. Das alte Spiel eben ...


    Konsequent wäre es entweder alles zu akzeptieren oder alles zu verwerfen. Dem "alles akzeptieren" stehen "mögen und nicht-mögen" gegenüber und dem "alles verwerfen" stehen Furcht und mangelndes Selbstvertrauen gegenüber. Letzteres ist nicht erstaunlich, denn wie könnte man Vertrauen fassen in einen Gedanken, der kommt und geht, mal so und mal anders erscheint?


    Aber es gibt da gar kein Problem, wenn man erkennt, dass der Buddha halt für solche und für andere gelehrt hat.
    Nicht ohne Grund sind die Lehrreden nicht systematisch strukturiert wie ein Kochrezept: Musste so machen und dann so ... erst jenes und dann dieses.
    Aber wenn sogar das Vertrauen in die eigene Erfahrung fehlt, dann ist wirklich "Hopfen und Malz verloren".
    Und wenn nur über Lehrreden sinniert wird, aber diese niemals "absorbiert und angewandt" werden, dann ist's ganz zappenduster, weil eigene Erfahrung erst gar nicht entstehen kann.


    mukti:


    Damit scheint mir das Problem, auch anhand der anderen erhellenden Beiträge dazu, gelöst zu sein.


    Gratuliere :lol:

    Hallo mukti,


    du hast eingewendet, dass in M20 und M36 ein unterschiedlicher Kontext vorliegt und dass deshalb eine Methode, die in M36 verworfen wird in M20 angemessen sein kann.


    Thema von M20 ist "Die Stillung störender Gedanken", in M36 geht es um eine Debatte zwischen Buddha und Saccaka, in der der Buddha darlegt, welche Praktiken (Askeseformen, formlose Vertiefungen) nicht zur endgültigen Befreiung führen.


    Ich denke, es ist hier wichtig, nicht den überordneten Kontext aus den Augen zu verlieren, die Befreiuung von dukkha. Sie geschieht durch konsequente Schulung des Geistes (Sammlung, Konzentration, Achtsamkeit, Beruhigung des Geistes). Bei der Begutachtung der Tauglichkeit einer buddhistischen Methode ist immer diese höchste Zielsetzung des Buddha-Dharma zu berücksichtigen.


    Im Hinblick auf diese höchste Zielsetzung und auch im Hinblick auf die fortschreitende Geistesschulung halte ich die in M20 genannte Methode aufgrund ihrer Gewalttätigkeit für nicht geeignet.
    Methoden 1-4 sind völlig ausreichend. Sollten sie nicht zum Erfolg führen, dann muss weiter geübt werden. Den Rückgriff auf Methode 5 sehe ich als Scheitern. Unheilsame Gedanken verschwinden nicht durch gewaltsames Verdrängen.
    "Während er mit aufeinandergepreßten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge durch den Willen das Gemüt niederzwingt, niederdrückt, niederquält..."


    Methoden 1-4 sind ausreichend (Siehe auch satipatthana sutra). Wegschieben hilft nichts. Nur genaues Anschauen ist zielführend. Dann können sich diese geistigen Formationen nämlich einfach auflösen. Der Weg heißt: "Das schaue ich mir genau an" nicht "Das schiebe ich ganz weit weg".


    LG
    Onda


    Mag ja sein das du das so siehst, aber der Buddha sah es anscheinend anders. Wenn Methoden 1-4 bei dir gut funktionieren, aber Methode 5 nicht (bzw da du sie nicht brauchst, weil 1-4 funktionieren), wieso sollte das dann bei jedem anderen auch so sein? Der Buddha hat nicht umsonst, die gesamte Praxis durchdringend, verschiedene Praxis-techniken aufgezeigt, je nach Veranlagung.


    Das als unnütz und als nicht vom Buddha gelehrt hinzustellen ist doch reichlich übertrieben, oder?
    Und Dinge die der Buddha sagte, als nicht gesagt hinzustellen ist unheilsam.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha