Die Dauer der Guten Lehre

*"good Posting" Tafel hochheb*

Die Dauer der Guten Lehre

Der ehrwürdige Kimbilā sprach zum Erhabenen: »Was ist wohl, o Herr, der Grund, was ist die Ursache, wenn nach dem Dahinscheiden des Vollendeten die Gute Lehre nicht mehr lange bestehenbleibt?«

»Wenn da, o Kimbilā, nach dem Dahinscheiden des Vollendeten die Mönche und Nonnen, die Laienjünger und Laienjüngerinnen keine Achtung und Ehrfurcht haben vor dem Meister, der Lehre, der Mönchsgemeinde, der geistigen Schulung, der Strebsamkeit und der freundlichen Hilfsbereitschaft, das ist dann, o Kimbilā, der Grund, das ist die Ursache, wenn nach dem Hinscheiden des Vollendeten die Gute Lehre nicht mehr lange bestehenbleibt.«

Warum geht die Lehre zugrunde, wenn "Laienjünger und Laienjüngerinnen keine Achtung und Ehrfurcht" mehr vor der Lehre und dem Mönchsstand haben?

Der Ordiniertenstand hat dafür gesorgt, dass die Lehre überliefert, weiter gegeben wurde und dabei geht es nicht nur um die Überlieferung der Texte. Diese können heute auch von Laien weiter gegeben werden.
Degeneriert der Orden, wird er auf Dauer wenig Achtung bei den Laien hervorrufen und die Spenden bleiben weg. Ohne Dana, kein Fortbestand des Ordens.

Wird den ernsthaften Ordinierten (weil sie z.B. keine große Eigenwerbung machen) Dana versagt, wird es kein Überleben des Dhamma geben.

Wie sagte der Buddha, der Vinaya "stirbt" als letztes beim Untergang der guten Lehre. Da sind wir gerade angelangt. Was nicht alles unter dem Deckmantel der Robe getrieben wird. Das hat mit dem Orden des historischen Buddha meist nicht mehr viel zu tun.

Dahingehend einige Literaturempfehlungen:

Sudu Hamduruwo - Weiße Buddhamönche

Die Herausforderung an den Saṇgha im 21.Jahrhundert vom Ehrw. Bhikkhu Bodhi Mahāthera

Trost oder Herausforderung? von Prof. Richard Gombrich

Liebe Grüße
Kusala

die lehre an sich kann nicht zu grunde gehen, e sei denn man verwechselt die lehre mit der darstellung der lehre...dann ist es eben ein problem...
die manifestation der lehre unterliegt der wandlung, tut sie das nicht ist es eine "tote" lehre.
"verwässerung...oder zugrunde gehen der lehre" ist ein rein menschliches problem, anhaften an einer form wie die lehre vor 2.500 jahren dargestellt wurde, woraus sich ergibt : "so hat die reine lehre zu sein!"

so sehe ich das.

Der sichere Weg bleibt dennoch für alle Zeiten gleich, auch wenn sich die Laienschaft aus Unverständnis dagegen stellt. Das einzige was sie verbaut ist ihr eigener Weg und eine Blüte auch zu ihrem eigenem Wohl.

Vielleicht kann man es mit einer Korbflechttechnik vergleichen. Vielleicht kennt jemand noch Weidenkörbe. Früher war das ganz und gebe, dass mehrere dies konnten. Irgendwann hat man aber aufgehört auf die alten zu hören und das Wissen zu lernen. Dann wurde die Kunst weniger und ist fast verschwunden. Selbst wenn sie weg ist, heißt es aber nicht, dass es der eine oder andere nicht zusammenbringt einen Korb zu flechten. Einer großen Schichte bleibt diese Kunst jedoch verschlossen, sie wird sie nie wieder sehen.

Vielleicht mag der eine oder andere darüber nachdenken, was seine Eltern und Großeltern für Talente und Können hatten und wie wenig wir aus Überheblichkeit und Disrespekt nie erlernt haben. Diese Werkzeuge zur Freiheit sind für immer weg. Sie wieder zu finden ist ein harter Weg den nur sehr wenige gehen. Der dumme merkt nicht was er ignoriert und missachtet. Er glaubt sich sein Leben lang als der Klügere und als der, der es besser als die anderen weiß. Was man nicht achtet und respektiert vergeht, und was schon weg ist, dem dient es auch nicht nachzuweinen.

Wenn wir achtsam sind und beginnen zu verstehen ist dennoch alles in Ordnung hier. Achtet auf die Kinder!

Liebe Sumi,

(Ironiefaktor )
Du kannst es als Mahayani auch nicht anders sehen. Der Mahayana hat die Lehre Buddhas immer wieder verbessert.
Da ist es auch o.k., wenn Ordinierte Umgang mit Geld pflegen, nicht zölibatär leben usw.
Bzw. Vinaya-Ordinierte sind eh out und haben sowieso keine Daseinsberechtigung mehr, da sie nur Schmarotzer sind.
Zu Buddhas Zeiten war das ja alles gaaanz anders. Da waren die Menschen noch nicht soweit. Sie waren gieriger, hasserfüllter und verblendeter als heute.

Recht hast Du, dass der Dhamma, die Gesetzmäßigkeiten bleiben. Es wird sie nur irgendwann keiner mehr durchschauen.
Nibbana wird für immer mehr zur reinen Spekulation werden.

Es ist wie es ist und zum Glück gibt es sie ja noch, die Lehre/den Dhamma.

Liebe Grüße
Kusala

Ich denke es hat nichts mit der nördlichen oder südlichen Tradition zu tun. Dennoch ist die nördliche von Natur aus immer Pionier. Das war sie auch in den Ländern der jetzigen südlichen Tradition. Wer kämpft überlebt, wieder und wieder. Doch wenn das eine vergeht, ein Neues entsteht. Es wird dennoch die selben Zeichen tragen und in selber Weise den passenden Pfad zeigen.
Man muß es schon ganz nüchtern sehen, dass in Deutschland das Klima es nicht wirklich möglich macht, einen ernsthaften traditionellen Weg zu gehen. Aber vielleicht ist das gerade eine schöne Herausforderung die Dinge wieder etwas mehr zu verbinden und von allem das herausnehmen, was dienlich ist und heilsame Wirkung zeigt.

Der Respekt gilt der gesamten Sangha und nur das fügt sie zusammen um auch gut getragen zu sein.

Kusala:

Du kannst es als Mahayani auch nicht anders sehen. Der Mahayana hat die Lehre Buddhas immer wieder verbessert.

liebe Kusi,
ausser die die ich bin aus fleisch blut und sonstige zutaten, bin ich nichts.
ich hab probleme mich mit meiner volkszugehörigkeit zu identifizieren.
ich kann nicht sagen ob ich deutsche oder rumänin bin.
ich weiss nicht ob es da ein besonderes empfinden für gibt und wenn wodurch wird dieses empfinden bedingt?
wie soll ich mich mit Mahyana oder sonstige schulen / strömungen identifizieren?
für mich gibt es eine botschaft, die dem Gautama Buddha zugeschrieben wird.
dann gibt es unterschiedliche auslegungen, die jede für sich behauptet autentisch zu sein. da beginne ich dann schon zu zweifeln, es in frage zu stellen.
die manifestation der lehre kann sich dem wandel nicht entziehen, die lehre selber damit meine ich, und wiederhole mich, die botschaf die ist imanennt.

Kusala:

Da ist es auch o.k., wenn Ordinierte Umgang mit Geld pflegen, nicht zölibatär leben usw.
Bzw. Vinaya-Ordinierte sind eh out und haben sowieso keine Daseinsberechtigung mehr, da sie nur Schmarotzer sind.

die frage die sich mir stellt ist: wie zeitgemäss ist das? ich suche keine antwort darauf weil es für mich nicht von bedeutung ist, da es für mich nur die verkeidung der lehre ist. regeln die dafür sorgen sollen das menschen eine bestimmte haltung einnehmen. in einer gesellschaft braucht es regeln damit das miteinander funktioniert. aus den überlieferungen meine ich gelesen zu haben das buddha diese regeln erlassen hat um die gemeinschaft "funktions fähig" zu erhalten. aber die lehre ist, meine ich was anderes.

Kusala:

Recht hast Du, dass der Dhamma, die Gesetzmäßigkeiten bleiben. Es wird sie nur irgendwann keiner mehr durchschauen.
Nibbana wird für immer mehr zur reinen Spekulation werden.

es hats noch keine ziwilisation bislang geschafft die sonne zum erlöschen zu bringen, und wenn es mal so weit käme ist es so.

Traditionen haben gewiss eine wichtige rolle in der weitergabe dessen was weiter gegeben werden kann. ich respektiere sie alle, der zen weg ist mir persönlich am nächsten.
ich würde aber nie behaupten es ist der einzige.

LG

Liebe Sumi,

das kann ich ohne Vorbehalt so stehen lassen, da es Dein Weg ist, den Du gehst.

Es geht mir auch nicht um dogmatische Traditionen, sondern das was funktioniert. Da hat sich wohl jeder sein eigenes ""Ziel"" gesetzt.
Ich persönlich habe mit Sicherheit eine andere Beziehung dem Vinaya gegenüber wie Du. Der Vinaya ist in der Tat bei "kleineren" Regeln ein wenig reformbedürftig. Aber wer traut sich da schon ran. Was sind wichtige, was unwichtige Regeln.

Der Grundtenor, die Hauptregeln des Vinayapitaka sind aber meines Erachtens heute von genauso großer Aktualität wie damals.
Kein Umgang mit Geld hat mehr Bedeutung als nur das Dasein des Ordinierten zu erschweren. Wer mit Geld umgehen muss, hat mit Sicherheit mehr Geistesunruhe und die Gier nach "haben wollen" wird gefördert. Auch für Ordinierte ist es ein Übungsweg und kann durch das Regelwerk zur Autobahn gen Nibbana werden.
Die Regeln werden leider oft als "Hängen an Regeln und Riten" verstanden. Manche tun dies auch mit Sicherheit. Der Vinaya hat aber die Funktion das Leben des Ordinierten so einfach und struktriert wie möglich zu machen, sodass man sich um weltliche Belange keine Gedanken (planen, organisieren usw.) mehr machen muss.

Liebe Grüße
Kusala

wie bitte soll der dharma denn zugrunde gehen?
ist er eine erfindung? ein wesen? etwas erschaffenes?
vielleicht, nein mit sicherheit, werden einmal die worte des buddha verloren gehen, die erinnerung an ihn, wie alles sind auch sie endlich. irgendwann gibt es keinen buddhismus mehr.
das ist aber auch schon alles.

Was anderes hat der Buddha nicht gesagt. Das was gelehrt wird geht verloren, gerät in Vergessenheit.
Das ist damit gemeint.

der dharma wird aber bleiben.

Nightrainmonk:

Vielleicht ist es ja ungehörig, sich zu fragen, ob das Zitat historisches Buddhawort ist, oder eher der Versuch der 'Amtskirche', ihre Position zu sichern.
Aber es sollte ja auch mit der Frauenordination bergab gehen...

Würdest du wissen, was es bedeutet nur zu nehmen was gegeben ist, würdest du diese Frage aus Selbstverständnis nicht stellen. Wer abhängig ist, kann auch nicht unabhängig sein. Jemanden Unabhängigkeit zu geben, schützt und hilft dir nur selbst. Es macht wenig Sinn sich auf Zitate und ihre Richtigkeit zu verlassen, wenn man es wirklich herausfinden will.

Zwei Wege: selber rausfinden oder vertrauen.

Auch das Ordinieren der Frauen hat seinen ganz natürlichen Einfluß auf das Dharma, aber auch damit mag man sich in einer Welt der Illusion und Philosophie noch nicht auseinander gesetzt haben. In der realen Welt gibt es kaum eine unabhängige Frau.

Smaragd:

der dharma wird aber bleiben.

Dharma bleibt immer, es ging aber um die "Guten Lehre" um das Dharma zu verstehen.

Da hast du wahrscheinlich recht *schmunzel* den es gibt nur die beiden Wege: Selber herausfinden oder vertrauen.

Onda:

Warum geht die Lehre zugrunde, wenn "Laienjünger und Laienjüngerinnen keine Achtung und Ehrfurcht" mehr vor der Lehre und dem Mönchsstand haben?

Weil es des Mönchstandes Aufgabe ist, die Lehre zu erhalten und an alle weiterzugeben.

Werden sie nicht geachtet, wird ihnen nichts nehr gegeben und sie können nicht mehr so wie vom Buddha empfohlen bestehen.

Handwerkwissen doch würde auch zugrunde gehen, wenn es keine Gesellen, Meister und Prüfungen gäbe.

mirco:

Onda:

Warum geht die Lehre zugrunde, wenn "Laienjünger und Laienjüngerinnen keine Achtung und Ehrfurcht" mehr vor der Lehre und dem Mönchsstand haben?

Weil es des Mönchstandes Aufgabe ist, die Lehre zu erhalten und an alle weiterzugeben.

Werden sie nicht geachtet, wird ihnen nichts nehr gegeben und sie können nicht mehr so wie vom Buddha empfohlen bestehen.

Handwerkwissen doch würde auch zugrunde gehen, wenn es keine Gesellen, Meister und Prüfungen gäbe.

Alles anzeigen

Das würde bedeuten, dass der Buddha-Dharma außerhalb einer monastischen community letztlich langfristig nicht überlebensfähig ist. Der Mönchsstand wäre also der Hauptträger und Wahrer der Lehre. Wie wichtig ist der Fortbestand der monastischen Kultur für den Fortbestand des Buddhismus? (Für das Christentum ließe sich ähnliches heute nicht mehr behaupten. Es bräuchte keine monastische Kultur zum Überleben.).

LG
Onda

Onda:

Wie wichtig ist der Fortbestand der monastischen Kultur für den Fortbestand des Buddhismus?

Für den Fortbestand des Buddh-ismus mit Sicherheit nicht. Texte können heute auch von "Laien" weiter gegeben werden. Auch Meditation können Laien lehren.

Aber für die Weitergabe des Dhammas, auch als Vorbildfunktion ist eine saubere Ordiniertengemeinschaft wichtig.
In einer Sangha, die sich auf das beruft was der historische Buddha gelehrt hat und tatsächlich nach Dhamma-Vinaya lebt, ist die Wahrscheinlichkeit (Möglichkeit) um ein vielfaches höher Nibbana zu realisiern.

Ich sprech jetzt nicht von den Handy und Laptopbewaffneten Managerordinierten.
Ich sprech von denen, die es tatsächlich noch vereinzelt gibt, die zeigen, dass es funktionieren kann was der Buddha lehrte.
Es gibt auch nicht ordinierte, die Nibbana realisiert haben. Aber diese leben dann doch wieder, auch ohne Robe recht monastisch.

Der Orden ist da, um ein Leben mit möglichst viel Geistesruhe zu gewährleisten.
Es gilt den Orden zu fördern indem Dana fließt. Aaaaber die Laien haben da eine große Verantwortung. Leider wird oft der der das beste Management und die lauteste Werbung macht gefördert. Es gibt zig Lehrreden wo der Buddha darauf hinweist, wer der Gaben würdig ist.

Leider degeneriert der Orden, weil die Nachfrage der Laien nach Riten und Ritualen sie in eine Abhängigkeit gestürzt hat.
Geben ohne Anhaftung ist weltweit keine Tugend mehr und wohl auch nicht das Übungsfeld der ersten Wahl..
Wenigstens ein Glücksbändchen muss dabei raus springen.

Wer sich an das hält, was der Buddha gelehrt hat, hat heute kaum eine Chance versorgt zu werden. Das betrifft wie gesagt nicht nur den Westen.

Wer ernsthafte monastisch Lebende für Schmarotzer und arbeitsscheues Gesindel hält, wird weiter am Untergang der guten Lehre mit arbeiten.
Wer meint, es reiche, dass die Schriften von Indologen und Meditation von Laien die 3 Retreats gemacht haben weiter gegeben werden kann, arbeitet mit am Untergang der guten Lehre.
Wer meint Ordinierte fördern zu müssen die Managertätigkeiten ausüben, die Glücksbändchen verteilen, die durch die Welt von Vortrag zu Vortrag jetten, die das Volk dumm halten um ihre Pfründe zu sichern usw., arbeitet mit am Untergang der guten Lehre.

Ich weiß nicht, ob der Orden überhaupt noch zu retten ist. Aber, da hilft kein Wehklagen. Alles was bedingt entstanden ist, wird auch wieder vergehen. Anicca, dukkha, anattā.

Man kann nur schauen, dass man mit dem was man selber vorfindet so gut wie möglich arbeitet und lernt heilsames von unheilsamen zu unterscheiden.

Eine andere Frage wäre: Was erwartet ihr von Ordinierten? Wie weit ist das Dhamma-Vinaya konform?

Die meisten werden wohl weit fortgeschrittene Lehrer erhoffen. Nur, wie soll einer weit Fortgeschritten sein auf dem Pfad, wenn er/sie meist gar nicht die Möglichkeit zum an sich selber "arbeiten" erhält? Auch das studieren des Dhamma ist mit Zeitaufwand verbunden.

Liebe Grüße
Kusala

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=13&t=5655#p101928
Der zerbrochene Buddha

KRY:

KRY:

Schade nur, dass die Texte des wunderschönen Palikanon oft so schlecht bzw. tendenziös übersetzt sind ...

...

Wg. der laufenden Unterhaltung:

Im Original steht Sangha. Die Übersetzung mit Mönchsgemeinde ist tendenziös Monastisch. Wenn Du genauer hinschaust sind mit Sangha vom Buddha - vor allen im Zitat des Originalposts - immer die Vierfache Gemeindschaft der Nonnen + Mönche + Haushälterinnen + Haushälter gemeint.

Beste Wünsche

KRY

Alles anzeigen

Hallo KRY,

in diesem Text unterscheidet Buddha wohl zwischen Schülern in der Sangha und Meistern in der Sangha. Dennoch gut, dass du hervorhebst, dass die Sangha nicht nur aus Mönchen besteht (wenn das auch gerne in dieser Weise hervorgehoben wird). Ich denke nicht, dass sich "Meister" nur auf Mönche bezieht, es umfaßt wohl auch jene die ohne dem Schutz der Ordinierten-Sangha unterwegs sind. Und er spricht auch nicht davon, dass die Lehre nur mit der Mönchssangha nachteilig verändert und sich verliert.

Zitat

»Wenn da, o Kimbilā, nach dem Dahinscheiden des Vollendeten die Mönche und Nonnen, die Laienjünger und Laienjüngerinnen keine Achtung und Ehrfurcht haben vor dem Meister, der Lehre, der Mönchsgemeinde, der geistigen Schulung, der Strebsamkeit und der freundlichen Hilfsbereitschaft, das ist dann, o Kimbilā, der Grund, das ist die Ursache, wenn nach dem Hinscheiden des Vollendeten die Gute Lehre nicht mehr lange bestehenbleibt.«