Was ist Bewußtsein (viññāṇa) ?

Hallo,

bitte leicht verständlich, ohne "meditiere, dann siehst du es schon".

Alles Gute, Mirco

Soweit ich weiß, bedeutet "vijnana" lediglich Bewusstsein. Wo bist du auf das Wort "Bewusstseinsmoment" gestoßen?
Onda

http://de.wikipedia.org/wiki/Vijnana

Norbert:

Vijnana ist das Häufchen von den 5 Khandas welches sich nach dem Vergehen der 4 anderen ein neues Körperwerkzeug sucht um sein Spielchen weiter zu treiben, bis es durch die Praxis des achfachen Pfades aufgelöst wird.

Wenn die Skandhas vergehen, dann vergehen sie alle, fünf auf einen Schlag. vijnana ist an die anderen vier Skandhas gekoppelt. Wie könnte vijnana allein "überleben"? vijnana braucht die anderen Skandhas. Keines der Skandhas lässt sich aus dem Skandha-Verbund herauslösen.

Onda

Norbert:

Eine Übersetzung von vijana ist auch „programmierte Wohlerfahrungssuche“ genannt

Das ist wohl eines der besten Begriffe die Paul Debes je kreiert hat "programmierter Wohlerfahrungssuchlauf"

Siehe auch hier

Liebe Grüße
Kusala

Norbert:

Vijnana ist das Häufchen von den 5 Khandas welches sich nach dem Vergehen der 4 anderen ein neues Körperwerkzeug sucht um sein Spielchen weiter zu treiben, bis es durch die Praxis des achfachen Pfades aufgelöst wird.

Hallo Norbert,
über diese "vorstellung" stolpere ich seid jahren und die frage die nie eine antwort bekam ist:
wie funktioniert dass? ein neues körperwekzeug zu suchen um weitere erfahrungen zu machen?
LG

Zitat

Onda: Wenn die Skandhas vergehen, dann vergehen sie alle, fünf auf einen Schlag. vijnana ist an die anderen vier Skandhas gekoppelt. Wie könnte vijnana allein "überleben"? vijnana braucht die anderen Skandhas. Keines der Skandhas lässt sich aus dem Skandha-Verbund herauslösen.

Das stimmt so nicht!!!

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Dorje Sema:

Zitat

Onda: Wenn die Skandhas vergehen, dann vergehen sie alle, fünf auf einen Schlag. vijnana ist an die anderen vier Skandhas gekoppelt. Wie könnte vijnana allein "überleben"? vijnana braucht die anderen Skandhas. Keines der Skandhas lässt sich aus dem Skandha-Verbund herauslösen.

Das stimmt so nicht!!!

In dieser Frage geht der tibetische Buddhismus einen eigenen Weg, ich weiß.
Onda

Zitat

Onda: In dieser Frage geht der tibetische Buddhismus einen eigenen Weg, ich weiß.

Auch das ist so nicht richtig!!!

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Suchst du wieder Streit?

Dorje Sema:

Zitat

Onda: In dieser Frage geht der tibetische Buddhismus einen eigenen Weg, ich weiß.

Auch das ist so nicht richtig!!!

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

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mirco:

Hallo,

bitte leicht verständlich, ohne "meditiere, dann siehst du es schon".

Alles Gute, Mirco

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Warum guckst du nicht erst mal im Pali-Wörterbuch?
http://www.palikanon.com/wtb/cittakkhana.html
http://www.palikanon.com/wtb/vinnanakicca.html
#
citta kkhana

'Bewußtseinsmoment', nennt man die Dauer einer einzelnen Bewußtseinsphase innerhalb eines Bewußtseinsprozesses (citta-vīthi; siehe viññāna-kicca).

Diesen Moment teilen die Kommentare dann wieder ein in:

* Entstehungsmoment (uppāda-kkhana)
* Beharrungsmoment (thiti-kkhana)
* Auflösungsmoment (bhanga-kkhana)

Ein einzelner Bewußtseinsmoment soll so unglaublich kurz sein und nicht länger dauern als der billionste Teil der vom Aufleuchten eines Blitzes eingenommenen Zeit. Übrigens wissen wir selber aus Erfahrung, daß es z.B. möglich ist, in einer einzigen Sekunde von unzählig vielen Ereignissen zu träumen. Auch in A.I.9 heißt es:

»Nichts kenne ich, ihr Mönche, was so schnell wechselt wie das Bewußtsein. Ja, schwerlich mag man etwas finden, das sich vergleichen ließe mit dem so schnell wechselnden Bewußtsein.«

Zitat

Aiko: Suchst du wieder Streit?

Eine wirklich selten dämliche Frage!!!
Wenn etwas nicht richtig ist dann ist es nicht richtig!!!!
Es liegt doch nicht an mir mich zu fragen,
wie es sich dann bitte richtiger weise verhält?

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Kusala:

Norbert:

Eine Übersetzung von vijana ist auch „programmierte Wohlerfahrungssuche“ genannt

Das ist wohl eines der besten Begriffe die Paul Debes je kreiert hat "programmierter Wohlerfahrungssuchlauf"

Siehe auch hier

Liebe Grüße
Kusala

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Danke für den link. Man merkt leider, dass es sich bei Debes und seinem Seminar um Leute handelt, die keine Phänomenologen sind und daher nicht von der Erfahrung ausgehen.
http://mondodomani.org/dialegesthai/ts01.htm

Aiko:

Warum guckst du nicht erst mal im Pali-Wörterbuch?
http://www.palikanon.com/wtb/cittakkhana.htmline
http://www.palikanon.com/wtb/vinnanakicca.html

Hallo Aiko,

es war meine Vorstellung, das ich die Antwort nicht im Wörterbuch finde.
Deshalb bin ich nicht zu dem Gedanken gekommen, im Wörterbuch nachzuschauen.
Dafür gibt es ja das Forum. Wenn ich etwas nicht weiß, frage ich nach.
Danke für Deine Antwort.

Alles Gute, Mirco

lagerregaL:

"Berichte über etwas, das nicht passiert ist, sind für mich interessant, denn wie wir wissen, gibt es Dinge, die wir wissen. Wir wissen auch, dass es Unbekanntes gibt, von dem wir wissen, dass es unbekannt ist. Wir wissen, dass es Dinge gibt, die wir nicht wissen. Aber es gibt auch Dinge, von denen wir nicht wissen, dass wir sie nicht wissen."
Donald Rumsfeld

herr Rumsfeld muss es ja wissen

@ Norbert,
wäre dir dankbar wenn du meine frage als nicht beantwortet notierst
LG

Auch im Wörterbuch oder zu googeln ist eine Frage - an ein "Forum". Ich finde es ist doch eine ziemlich bequeme Einstellung so mal rum zu fragen - hallo? - und nicht selbst zu suchen, wie?

Allerdings hat es auch was Nettes, denn die Antwort Norberts fand ich sehr bemerkenswert und der link zu dem Debes Unwort noch bemerkenswerter.

Richtig ist, was Onda sagte - die 5 skandhas sind nicht trennbar, nur in der geistigen Vorstellung als Konzept. Sie sind ja auch Konzept. Daher ist das mit dem 4 skandhas und dem Rest doch noch einer tieferen Erklärung wert. Also ich warte auch auf eine Erklärung, wie sumeda.

Und wenn du tot bist, dann zerfallen auch alle deine Bestandteile - und eine Übertragung von Bewußtsein auf jemand anderen gibt es nicht. Höchstens als Buch oder DVD oder sonstiges Medium. Natürlich muss das wieder von jemandem mit Bewusstsein aufgegriffen werden. Das ist eben diese "Wiedergeburt". Daher ist es eben so zentral, keine Spuren zu hinterlassen. Das war der Grund, warum Buddha nichts aufgeschrieben hatte und auch Christus hat nichts schriftliches hinterlassen. Erst wenn das Vertrauen in das Tun des Buddha schwindet, braucht man "Handbücher" - How to do - .
Und dann wird es nur noch seichter, mit dem Vertrauen.

mirco:

Aiko:

Warum guckst du nicht erst mal im Pali-Wörterbuch?
http://www.palikanon.com/wtb/cittakkhana.htmline
http://www.palikanon.com/wtb/vinnanakicca.html

Hallo Aiko,

es war meine Vorstellung, das ich die Antwort nicht im Wörterbuch finde.
Deshalb bin ich nicht zu dem Gedanken gekommen, im Wörterbuch nachzuschauen.
Dafür gibt es ja das Forum. Wenn ich etwas nicht weiß, frage ich nach.
Danke für Deine Antwort.

Alles Gute, Mirco

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Danke, ja sehe ich auch so. Nur die Neurologie kann auch nicht erklären, warum wir grade dies und nicht das bewusst wahrnehmen. Bewusstsein ist schon eher eine Tätigkeit, also ein Handeln oder Tun und zwar als Unterscheiden. Da hat George Spencer Brown das mit Logik recht gut gezeigt.
Wahrnehmung braucht einen Unterschied, nämlich Vordergrund und Hintergrund. Diese Unterscheidung wird getan. Und irgendjemand hat mich das gelehrt - mir gezeigt - siehst du es? Hörst du es?

Der Abhidhamma ist ja ein Psychologisches Konzept und ist viel später entstanden, aus den Pali-Texten gefiltert. Er ist - typisch für diese Denkweise - kategorisierend und somit ausufernd.
Es st nicht schlecht und man kann damit einiges anfangen, aber es ist mechanisch und diese mechanische Weise zeigt sich in den heutigen Theravada-Konzepten. So als bräuchte man nur da etwas drehen und dort justieren, da den Hebel umlegen und flupp - alles klappt. Leider nicht - als Ganzheit ändert sich immer das Ganze und du verlierst nach 5 Stellschrauben den Überblick weil es ja dynamisch auch ist.

Es gibt natürlich sowas wie eine kleinste Einheit des Bewusstseins, also eine Art Quantisierung - aber ist damit was gewonnen? Es macht deutlich, dass jeder BwMo unabhängig entsteht, ist und vergeht. D.h. in jedem Moment kannste tatsächlich dich aus dem Wiedergeburtsprozess rausnehmen. Und der kleinste Moment ist eben, Jetzt.

Nightrainmonk:

Aiko:

Ein einzelner Bewußtseinsmoment soll so unglaublich kurz sein und nicht länger dauern als der billionste Teil der vom Aufleuchten eines Blitzes eingenommenen Zeit.

An diesem Satz lassen sich meine Schwierigkeiten mit Aussagen des Abhidhamma gut erläutern:

selbst wenn ich jetzt einmal davon ausgehe, dass diese Behauptung metaphorisch gemeint ist, würde es bedeuten, dass das Konstrukt 'Bewusstseinsmoment' nicht an neurologische Gesetze (also etwa die Reizleitungsgeschwindigkeit der Nerven) gebunden ist. Leite ich daraus dann Folgerungen/Forderungen für das Leben ab (und das Abhidhamma reklamiert ja zweifellos für sich, Auswirkungen auf die Lebenspraxis zu haben), gründen diese in Theologie/Metaphysik, nicht in verlässlichen, nachprüfbaren, reproduzierbaren Gegebenheiten der Welt.

Wissenschaftler auf dem Gebiet der Bewusstseinsforschung haben Aussagen des Abhidhamma durchaus ernst genommen (ich nenne hier als Beispiel Francisco Varela), glauben aber - soweit ich das beurteilen kann - nicht daran, dass diese Aussagen das letzte Wort zum Thema Bewusstsein sind. Man tut dem Abhidhamma keinen Gefallen, wenn man ihn als 'heilige Schrift' liest, der 1:1 Erkenntnisse über das Bewusstsein entnommen werden können.

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meine eltern sagen, dämliche fragen sind selten

Nightrainmonk:

Aiko:

Ein einzelner Bewußtseinsmoment soll so unglaublich kurz sein und nicht länger dauern als der billionste Teil der vom Aufleuchten eines Blitzes eingenommenen Zeit.

An diesem Satz lassen sich meine Schwierigkeiten mit Aussagen des Abhidhamma gut erläutern:

selbst wenn ich jetzt einmal davon ausgehe, dass diese Behauptung metaphorisch gemeint ist, würde es bedeuten, dass das Konstrukt 'Bewusstseinsmoment' nicht an neurologische Gesetze (also etwa die Reizleitungsgeschwindigkeit der Nerven) gebunden ist.

Hallo NTM, Aiko und Alle,

Das Konstrukt 'Bewusstseinsmoment' wird wohl an neurologische Grenzen gebunden sein. Die Nervenleitgeschwindig in myelinisierten Axonen von bis zu 180 m/s sagt aber nichts über die Anzahl der parallelen Operationen aus (Danke an Erdmaus an dieser Stelle). Bei berechneten 10^13 bis 10^16 analogen Rechenoperationen pro Sekunde liegt damit die Analogie billionsten Teiles der vom Aufleuchten eines Blitzes eingenommenen Zeit nicht so fern.

Entstehen, Bestehen und Vergehen von Bewußtseinsmomenten kann ab eine bestimmten Stufe der Sammlung klar und deutlich beobachtet werden kann. In Zeitlupe sozusagen. Ab der ersten unkörperlichen Sammlung soll dies so sein. Dann ist die Wahrnehmung ausreichend geschult. Dann seien auch die Lücken zwischen den Bewußtseinsmomenten erkennbar. Was vorher noch wie eine zusammenhängende Persönlichkeit erschienen sein mag, kann als Aneinanderreihung bedingt entstandener Einzel'teile verstanden werden. Deshalb glauben wir ja an ein fortwährendes Ich, weil die Bewußtseinsmomente so schnell aufeinander folgen. Unsere ungeschulte wahrnehmung ist dafür noch zu träge.

Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten. Es ist für mich dadurch und durch meine darauf folgende Recherche etwas klarer geworden.

Alles Gute, Mirco

:off topic:

Aiko:

Auch im Wörterbuch oder zu googeln ist eine Frage - an ein "Forum". Ich finde es ist doch eine ziemlich bequeme Einstellung so mal rum zu fragen - hallo? - und nicht selbst zu suchen, wie?

Hallo Aiko,

ich kann die Art Deiner Bewertung gut nachvollziehen.

Ich persönlich ziehe aber das Gespräch und den Austausch unter 'Menschen' vor.
Ich telefoniere sogar lieber mit wem, Anstelle das Rezept zu googeln. Dann freut sich meine Stiefmutter, wenn ich sie anrufe und ich mich auch. Miteinander zu sprechen kann m.M.n. sogar eher die unbequemere Methode sein oder werden.

Aber gemeinsam lassen sich mehr verschieden Sichtweisen auf die Dinge zusammentragen.
Das ist es, was mich und andere oftmals schneller und angenehmer weiterbringt, als alleine durchs Netz zu stolpern.

Es kann dadurch mehr Freude entstehen, denn die wird geteilt verdoppelt.
Ich glaube, Google freut sich nicht mit mir zusammen und teilt auch mein Leid nicht.

Das ist die Lernmethode, welche der Buddha als die Beste empfohlen hat: wenn sie schnell und angenehm ist.
Etwas von dhammaorientierter Freundschaft, welche gut und zu pflegen sei, hat Er auch mal erwähnt.

Alles Gute, Mirco

Nightrainmonk:

Hallo Aiko,

Aiko:

Da hat George Spencer Brown das mit Logik recht gut gezeigt.
Wahrnehmung braucht einen Unterschied, nämlich Vordergrund und Hintergrund. Diese Unterscheidung wird getan. Und irgendjemand hat mich das gelehrt - mir gezeigt - siehst du es? Hörst du es?

Die 'Laws' hab ich bisher leider nicht geschafft, aber das ist auch eine Konsequenz des Konstruktivismus.

Ja und? Der Konstruktivismus ist ja genau das theoretische Bild, von dem, was wir tun - wir konstruieren uns eine Wirklichkeit, die wir übernommen haben und kommunizieren. Darin liegt sowohl das Gefängnis, als auch die Freiheit. Ich kann dekonstruieren und wenn ich das tue, dann kommt ein anderes Element in die Kommunikation - denn nicht nicht zu kommunizieren geht nicht.
Aber im Zen - richtig verstanden - geht es noch tiefer - da wird alles Form und alles wird ein großes, ernstes Spiel.
http://www.thezensite.com/ZenE…tion_in_Zen_Buddhism.html

Aiko:

Es gibt natürlich sowas wie eine kleinste Einheit des Bewusstseins, also eine Art Quantisierung - aber ist damit was gewonnen? Es macht deutlich, dass jeder BwMo unabhängig entsteht, ist und vergeht. D.h. in jedem Moment kannste tatsächlich dich aus dem Wiedergeburtsprozess rausnehmen. Und der kleinste Moment ist eben, Jetzt.

Ich bin mir nicht sicher, ob es da so eine Art 'Quantelung' gibt, vielleicht magst Du das etwas genauer erläutern? [/quote]

Diese Quantelung gibt es, weil das was wir als Kontinuum wahrnehmen eine Täuschung ist. Ausgang eines Sinnesreizes ist ein elektrischer Impuls und den gibt es nur als Päckchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erregungsleitung
Wie aus diskontinuierlichen Bildern ein kontinuierlicher Eindruck entsteht wissen wir ja durch den Film.
Aber auch der plot ist aus Teilen zusammengepuzzelt, die wir dann zu einem Kontinuum machen, zu einer Geschichte, die ein Anfang und ein Ende hat.

http://www.youtube.com/watch?v=RcJzfEYM0es

Aiko:

Diese Quantelung gibt es, weil das was wir als Kontinuum wahrnehmen eine Täuschung ist.

Wie aus diskontinuierlichen Bildern ein kontinuierlicher Eindruck entsteht wissen wir ja durch den Film.

Aber auch der plot ist aus Teilen zusammengepuzzelt, die wir dann zu einem Kontinuum machen, zu einer Geschichte, die ein Anfang und ein Ende hat.

Hallo,

und genau das ist es ja, warum es sich lohnt, zu üben und zu sitzen und die Wahrnehmung zu schulen. Denn erst wenn man dieses gepuzzle es selber gesehen / erlebt hat, entstehen daraus die befreienden Erkenntnisse.

Darüber zu diskutieren, wie wir es hier tun, erzeugt da immerhin schon vertrauen in die richtige Richtung. Nochmal Danke für den schönen Thread.

Alles Gute, Mirco