Ordination trotz Krankheit ?

Moderator: void

Ich bin ein seit vielen Jahren praktizierender Buddhist und bin vor ein paar Jahren zum Theravada ( Thai-Waldtradition ) gewechselt.
Dadurch interessierte ich mich auch für die Vinayamukha.

Bei Aufnahme in den buddhistischen Orden steht

er muss ein männlicher Mensch sein, kein nichtmenschliches Wesen, kein Eunuch oder Zwitter.

Bei mir hatte man vor 4 Jahren Hodenkrebs diagnostiziert und dabei wurden mir beide Hoden entfernt.
Ich bin aber durch regelmäßige Substitution ( alle ca. 50 Tage ) ein ganz normaler Mann geblieben und habe auch sonst keine anderen Krankheiten.
Meine Frage ist nun, würde mir die Aufnahme zu Ordination verwehrt werden, weil ich zur Kategorie Eunuch oder als chronisch krank gelte ?

Ich bin mir sicher das es keine leichte Frage ist, mich würde es trotzdem interessieren ob es dazu in der Vergangenheit oder Gegenwart schon ähnliche Fälle gab,
z.B. regelmäßiger Substitution bei Diabetes , und wie da entschieden wurde.

in Metta

Awenn
Hallo Awenn,

ich denke der Kernpunkt der Sache ist "Mann". Eunuch in der Vergangenheit hatte viele verschiedene Zwecke und ist meist auch im Knaben alter passiert.

Wichtig ist jedoch, dass man nicht krank ist. Wenn man unbedingt auf ständige Behandlung angewiesen ist, kann man sich aus dem sozialen Netz nicht entfernen und würde sich selbst nur schaden.

Was ein dritter anerkennt oder nicht, ist vielleicht manchmal ein Hindernis, aber wenn es im Herzen passt und ein gutes Mass an Verständnis für seine Praxis und für seine zukünftige Gruppe und auch die Reflexionen auf sie hat, gibt es meiner Ansicht nach keine Probleme.
Ich denke, dass es gut ist sich gut einzulesen und bei sich selbst nachzusehen und wenn es passt gar nicht mehr zum Thema zu machen.

Paṇḍaka ist denke ich der Pali Ausdruck für "Eunuch". Der Umgang mit Paṇḍaka ist für Mönche sehr eingeschränkt.
Hallo,


darf ich fragen, bei welchem Lehrer Du nach dem Novizenjahr ordinieren wollen würdest?


Alles Gute, Mirco :-)
mirco hat geschrieben:

darf ich fragen, bei welchem Lehrer Du nach dem Novizenjahr ordinieren wollen würdest?


Welches Novizenjahr meinst Du?
Falls man die volle Ordination möchte, geht das meistens in einem Abwasch und man bleibt dann mindestens 5 Jahre bei seinem Lehrer.
Auch als Samanera bleibt man in der Regel bei seinem Lehrer.

Die Anerkennung des Lehrers (Nissaya)
Zur Ordination gehört auch, dass der Sāmaṇera sich zu seinem Lehrer bekennt (sich in dessen Abhängigkeit begibt). Üblich ist, dass der Upajjhāya derjenige ist, "in dessen Hände man sich begibt". In manchen Klöstern ist es aber so, dass es einen Upajjhāya für alle zu Ordinierenden gibt, manche Sāmaṇera aber nach der Zeremonie in ein anderes Kloster (der selben Tradition!) gehen. Die Abhängigkeit vom Lehrer ist generell Pflicht für Sāmaṇeras.

..................

Das Wechseln zu einem anderen Lehrer

Der Novize darf seinen Lehrer wechseln, wenn er die Erlaubnis dazu erhält oder wenn gewisse Umstände ihn dazu veranlassen und zu einem anderen Lehrer (Thera !) gehen. Dieser wird Ācariya, was auch Lehrer bedeutet, genannt. Das Verhältnis von Upajjhāya und Ācariya zum Novizen wird im Vinaya geregelt.

Pabbajjā und Sāmaṇerasikkhā


Liebe Grüße
Kusala
Aus Pabbajjā und Sāmaṇerasikkhā//ein Wegweiser von Santuṭṭho:
Das wäre wirklich zu viel verlangt. Nur wer tatsächlich tiefes Interesse hegt, das Regelwerk nicht nur einzuhalten, sondern auch zu verstehen, der sollte sich unbedingt mit den Texten befassen - und wird es wohl auch tun. Allergrößte Vorsicht raten wir hier jedoch an! Im Theravāda ist es nicht üblich, freudvolle Aspekte der Existenz hervor zu heben.


Den markierten part sehe ich jetzt [für mich] inzwischen als grundlegenden Meilenstein.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Bild

Bild
Kusala hat geschrieben:
mirco hat geschrieben:
darf ich fragen, bei welchem Lehrer Du nach dem Novizenjahr ordinieren wollen würdest?

Welches Novizenjahr meinst Du?

Hallo Kusala,


erst kommt doch erstmal ein Jahr als Anagarika und dann ein weiteres als Samanera, bevor es zur Vollordination geht. Testlauf sozusagen, ob es auch wirklich das sein soll.


Alles Gute, Mirco
Vielen Dank für eure Antworten :)

Ich bin auch deiner Meinung Hanzze, das ich mich warscheinlich selbst behindern würde durch die Notwendigkeit das ich regelmäßig meine Injektionen brauche egal in welchen abständen.
Ich könnte mich nicht so frei fühlen wie ein normaler Mann.
ABER jetzt kommt mein Trotzkind der behauptet das ich auch meine tägliche Ration Essen und Trinken brauche die mich am leben hält, wobei ich nicht sterbe wenn ich keine Substitution bekommen würde.
Die Frage von mir war auch nur Hypothetisch, falls ich in nächster zeit mich für die Hauslosigkeit entscheiden würde, den Wunsch dazu hätte ich schon aber meine momentane Situation erlaubt es nicht.

Zu deiner Frage Mirco, ich habe keinen bestimmten Lehrer im Auge da ich schon zu lange den falschen Lehrern im Vajrayana nachgelaufen bin.
Für mich ist es wichtig geworden, die passende Laiengemeinschaft und Sangha finden, die auch auf der Grundlage des ursprünglichen Dhamma-Vinaya praktizieren
und zb. nicht nur das Dhamma teuer verkaufen wollen.
Und diese Gemeinschaft und Sangha, die nicht stocksteif und abgehoben sind, sondern auch recht lustig sein können, habe ich im Waldkloster Muttodaya gefunden.
http://www.muttodaya.org

In Metta

Awenn :)
PS. es tut mir leid das mein Trotzkind wieder mal raus gekommen ist. :?
Mein verblendeter Geist kommt nur mit seinen Kammischen Resultaten nicht so zu recht. :D
Lieber Awenn,

Du kannst auch Mönch sein ohne Robe. Nimm doch erst einmal die 8 Regeln, wenn Du möchtest. Dafür musst Du in keinem Kloster leben.
In Muttodaya wird man Dich bestimmt gerne dabei unterstützen.

Worauf kommt es denn letztendlich auf dem Weg zum Erwachen an?

Liebe Grüße
Kusala
Hallo Awenn,

Ich freue mich, das Du Vertrauen finden durftest und das die Zweifel abnehmen.

Na klar kann es reizvoll sein, vollordinierter Mönch zu werden und die weltliche Verantwortung von heute auf morgen abzugeben.

Der Geist wird sich aber nicht auf Knopfdruck von einer nehmen-wollenden zu einer geben-wollenden Haltung umschalten. Und das ist es, wofür Mönche da sind: selbstlos Dhamma erforschen und weitergeben, besonders an Laien, welche sie unterstützen, Diener der Buddhalehre eben. Gerade da es hilft Dana zu üben - besonders in Handlung und Tat.

Da würde auch ich empfehlen, für den Anfang erstmal mit acht oder zehn Silas im Kloster zu leben. Gerade als Anagarika (acht Silas) kannst Du dem Kloster und den Mönchen eine große Hilfe sein, da Du mit Geld umgehen darfst.


Alles Gute, Mirco :-)
Ihr habt schon recht, es ist egal welche Gewänder man zum Praktizieren an hat,
auf die innere Haltung und Freude ( und Ernst :wink: ) auf das Dhamma kommt es an.
Ich hatte in Muttodaya einen Samanera kennen gelernt der jetzt schon seit ca. 20 Jahren pratiziert und ihm die 10 Regeln reichen, weil er so auch seiner Familie einfacher begegnen und der Sangha besser helfen kann. Ein sehr netter und durch die Praxis weiser Lehrer.

Ich möchte mich nochmal herzlich für eure Anworten bedanken. :D

In Metta

Awenn
Ich würde das mit dem Upajâyâ besprechen.

Metta !
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Ich würde das mit dem Upajâyâ besprechen.

Metta !


Da die Frage ja inzwischen vor sechs Jahren gestellt wurde, und sich Awenn ja vor 4 Jahren das letzte mal in diesem Forum angemeldet hat, hilft eine Antwort in diesem Thread wohl nicht mehr so sehr ihm persönlich aber vielleicht anderen, die ein gleichartiges Problem haben.
void hat geschrieben:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Ich würde das mit dem Upajâyâ besprechen.

Metta !

........hilft eine Antwort in diesem Thread wohl nicht mehr so sehr ihm persönlich aber vielleicht anderen, die ein gleichartiges Problem haben.


Das war meine Motivation.

Mögen alle Wesen frieden finden !
Jemand hat mal gesagt, wenn du dann zur Ordination gefragt wirst
und du hast was chronisches oder eben eine Krankheit, dann musst du Ja sagen.
Dieses Besprechen mit dem ... was nützt das, wenn du kein Geld für Arztbesuche und Medikamente besitzen darfst, oder wie läuft das ?
Und Krankenversicherung ? Ich habe gehört, auch in DT ist es sehr schwierig als Ordinierter, weil eine die KV gewährleistet sein sollte.
Morpho hat geschrieben:
Jemand hat mal gesagt, wenn du dann zur Ordination gefragt wirst
und du hast was chronisches oder eben eine Krankheit, dann musst du Ja sagen.
Dieses Besprechen mit dem ... was nützt das, wenn du kein Geld für Arztbesuche und Medikamente besitzen darfst, oder wie läuft das ?
Und Krankenversicherung ? Ich habe gehört, auch in DT ist es sehr schwierig als Ordinierter, weil eine die KV gewährleistet sein sollte.


Ich hatte vor meiner Ordination ein Problem mit der Bandscheibe.
Ich habe vorher die Sangha darüber informiert.
Es war kein Problem, und ich durfte ordinieren.
Ein guter Platz kümmert sich um seine Mönche, Nonnen.
In den bekannten Tempel kümmert sich die Sangha um dich.
In Deutschland gibt es nicht viele Mönche und Nonnen (im theravada).
Wenn Du einen guten Platz hast, gibt es keine Probleme.
Westler die eigentlich in Asien leben, können eine Versicherung für Europa abschließen.. sofern sie Unterstützer haben.
Gefährlich wird es für Westler in Asien, die in irgendeinem Dorftempel ordiniert haben.

Um die kümmert sich keiner.
Es gibt zwar Krankenhäuser für Mönche, aber die sind nicht empfehlenswert.
Es gab schon westliche Mönche, die in Thailand in Not geraten sind.



Falls wer in Thailand ordinieren möchte, sollte sich den Platz genau anschauen.


Mögen alle Wesen frieden finden !
Seit Dezember 2009 können Deutsche und andere, die im Inland leben, auch anstatt der gesetzlichen oder privaten Krankenversicherung, eine Europäische Krankenversicherung (kurz EUKV) von Anbietern aus dem Europäischen Wirtschaftsbereich (EWR) abschliessen, die teilweise sehr viel günstiger ist als die Versicherung deutscher Anbieter. Es gilt aber einige Besonderheiten zu beachten.

Mehr Infos:
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... rsicherung
http://unternehmen.focus.de/europaeisch ... erung.html
https://www.gutefrage.net/frage/europae ... rfahrungen

Im Mahavagga des Vinayapitaka sind verschiedene Arten von Personen aufgeführt, die nicht ordiniert werden sollten.
http://palikanon.com/vinaya/mahavagga/index.htm

Bezüglich von Krankheiten steht dort:
Dann hat der Erhabene Jīvaka Komārabhacca durch ein Lehrgespräch veranlaßt es zu verstehen, es aufzunehmen, davon motiviert zu sein, sich daran zu erfreuen. Dann war Jīvaka Komārabhacca durch die Lehrrede des Erhabenen verständig geworden, hatte sie aufgenommen, war davon motiviert, erfreut, nachdem er vom Sitz aufgestanden war, den Erhabenen verehrt hatte, ihn rechts umrundet hatte, ging er fort. Dann, nachdem der Erhabene aus diesem Grund, aus diesem Anlaß eine Lehrrede gehalten hatte, sprach er die Mönche an: "Nicht soll man, ihr Mönche, mit fünf Krankheiten Behafteten die Ordination geben. Wer so ordiniert, begeht ein dukkata Vergehen." (7) //39//

Die fünf Krankheiten sind: Lepra, Beulenpest, eitriger Hautausschlag, TBC, Epilepsie.
http://palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_08_39-53.htm

und

Zu jener Zeit vollordinierten die Mönche (einen), dem die Hände abgeschlagen waren, die Füße abgeschlagen waren, die Hände und die Füße abgeschlagen waren, die Ohren abgeschnitten waren, die Nase abgeschnitten war, die Ohren und die Nase ab¬geschnitten waren, die Finger, die Nägel abgeschnitten waren, die Fußsehne durchtrennt war, die Finger zusammengewachsen waren (?), einen Buckligen, einen Zwergwüchsigen, einen mit einem Kropf, einen Gebrandmarkten, einen Ausgepeitschten, einen per Anschlag gesuchten, einen mit Elefantiasis, mit Geschlechtskrankheiten, einen eine Gruppe Irreführenden, einen Halbblinden, einen mit verkrüppelten Gliedern, einen Lahmen, einen halbseitig Gelähmten, einen Krüppel, einen Altersschwachen, einen Blinden, einen Stummen, einen Tauben, einen Blindstummen, einen Taubblinden, einen Taubstummen, einen Taubstummblinden. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. (1)
"Nicht soll man einem, dem die Hände abgeschlagen waren ... einem Taubstummblinden die Ordination geben. Wer so ordiniert, begeht ein dukkata Vergehen." (2) //71//

http://www.palikanon.com/vinaya/mahavag ... Vinaya.rtf (Seite 49/50)

Im Vinaya werden generell auch 4 Arten von Menschen unterschieden: Mann, Frau, ubhatobyanjanaka (ubhatovyanjañaka), pandaka. ubhatobyanjanaka und pandaka dürfen auch nicht ordiniert werden.
Pandaka unterteilen sich in:
asittakapandaka - A man who gains satisfaction from performing oral sex on another man and from ingesting his semen, and only becomes sexually aroused after ingesting another man's semen.
ussuyapandaka - A voyeur, a man who gains sexual satisfaction from watching a man and a woman having sex, and only becomes sexually aroused after that.
opakkamikapandaka - A Eunuch by-assault, testicle that are annihilated by assault or violence.[3]("still could attain ejaculation through some special effort or artifice".)
pakkhapandaka - People who become sexually aroused in parallel with the phases of the moon.
napumsakapandaka - A person with no clearly defined genitals, whether male or female, having only a urinary tract, one who is congenitally impotent.


ubhatobyanjanaka unterteilen sich in:
Hermaphroditen und evtl. Transsexuelle

https://en.wikipedia.org/wiki/Pandaka
http://www.australianhumanitiesreview.o ... ences.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_ ... .C3.B1akas
Ein guter Platz kümmert sich um seine Mönche, Nonnen.
In den bekannten Tempel kümmert sich die Sangha um dich



Man sucht sich einen 'guten Platz' wo Spenden reichlich fließen und viele Laien sich um mich befleißigen oder wenigstens einen Platz wo die meine vier Bedarfsgegenstände sicher gestellt sind, inklusive KV, Medikamente oder Pflege, wenn nötig.
Was genau tut der Theravada-Mönch im Gegenzug ? Erschöpft er nicht die Ressourcen der Laien inkl. deren Erwachenspotential ?
Morpho hat geschrieben:



Was genau tut der Theravada-Mönch im Gegenzug ? Erschöpft er nicht die Ressourcen der Laien inkl. deren Erwachenspotential ?


Ein Mönch (eine Nonne) und die Laien ergänzen sich gegenseitig.
Sie leben in einer Sangha.
Da erschöpft nichts.

Mögen alle Wesen frieden finden !
a) Wo der der Laie, anders als der Mönch, rührig ist, sein muss, nicht nur, aber auch, um die vier Bedarfsgegenstände der Ordinierten sicher zu stellen, inkl. Krankheitsversorgung: Ist es nicht möglich, dass eben jener Überhang an körperlichen und geistigen Tätigkeiten das Erwachenspotential des Laien schwächt ? Nun gut, das 'schlichte' Potential vielleicht nicht ?
Aber wäre es nicht einfach ethischer und eher im Sinne rechter Gesinnung, wenn der Mönch, die Nonne, einen Teil beiträgt, vielleicht sogar gleichauf beiträgt zur Versorgung des Sangha ?
Oder, was 'ergänzt' ein so ausgestatteter Ordinierter "so richtig" bei den Laien,
so dass ein Gleichgewicht hinsichtlich der Möglichkeiten geistiger Entfaltung gewährleistet sei ?
Morpho hat geschrieben:
a) Wo der der Laie, anders als der Mönch, rührig ist, sein muss, nicht nur, aber auch, um die vier Bedarfsgegenstände der Ordinierten sicher zu stellen, inkl. Krankheitsversorgung: Ist es nicht möglich, dass eben jener Überhang an körperlichen und geistigen Tätigkeiten das Erwachenspotential des Laien schwächt ? Nun gut, das 'schlichte' Potential vielleicht nicht ?
Aber wäre es nicht einfach ethischer und eher im Sinne rechter Gesinnung, wenn der Mönch, die Nonne, einen Teil beiträgt, vielleicht sogar gleichauf beiträgt zur Versorgung des Sangha ?
Oder, was 'ergänzt' ein so ausgestatteter Ordinierter "so richtig" bei den Laien,
so dass ein Gleichgewicht hinsichtlich der Möglichkeiten geistiger Entfaltung gewährleistet sei ?


Ich verstehe die Frage nicht wirklich.
Wir benützen kein Geld (im Idealfall).
Schon seit Buddhas Zeiten wird Medizin und Ärzte von den Laien gestellt.
Im Theravada können Laien auch Befreiung erlangen (zumindestens die ersten 3 Stufen).
Mönche und Nonnen agieren als Beispiel. Durch ihre Unterstützung kann man auch Verdienste erlangen.

Ich habe 2003 oder 2004 in China einen Mönch getroffen, der mich unglaublich inspiriert hat.

Er hat mir gezeigt wohin die Praxis führen kann.

Mögen alle Wesen frieden finden !
MartinDV:
Schon seit Buddhas Zeiten wird Medizin und Ärzte von den Laien gestellt.
Im Westen jedenfalls sollte es eine Gleichberechtigung geben. Ich will jetzt keine Korinthen kacken, ab wann und unter welchen Umständen jemand "förderungswürdig" ist; ich sinniere nur. Und anscheinend bin ich die einzige. :roll:

Die Thai usw. können ja das Gefälle so fortführen, das beruht ja auch auf Volksfrömmigkeit auf der einen, wenn es sie 'glücklich macht', aber im Westen kannst du keinen Unterrichteten oder erfahrenen(Praktizierenden) egal welcher Richtung mit Unterscheidungen ( Man-Frau, Laie-Ordiniert, Vinaya - Brahmajala usw. ) kommen aus welchen sich Privilegien bis Nicht-Teilhabe ableiten ließen.
Morpho hat geschrieben:
MartinDV:
Schon seit Buddhas Zeiten wird Medizin und Ärzte von den Laien gestellt.

Im Westen jedenfalls sollte es eine Gleichberechtigung geben. Ich will jetzt keine Korinthen kacken, ab wann und unter welchen Umständen jemand "förderungswürdig" ist; ich sinniere nur. Und anscheinend bin ich die einzige. :roll:


Der Westen kümmert sich nicht mehr um die Lehre.
Es muss alles besser, schneller, effektiver werden.
Und jeder der dieses System nicht unterstützt, wird als nicht förderungswürdig eingestuft.
Die Westler haben kein Metta für das eigene Herz übrig.

Ich sehe in jeder Person einen potenziellen Buddha.
Und schon aus Dankbarkeit werde ich die alten Werte respektieren und fördern.

Geben ohne Erwartung stört die samsarische Ordnung.

Du bist nicht die einzige.

Mögen alle Wesen frieden finden !
Geben ohne Erwartung stört die samsarische Ordnung.

Du bist nicht die einzige.


Bitte ? Was für eine Unterstellung.

Desweiteren: Buddha spricht ausdrücklich davon, welcher Art MENSCH überhaupt der Gabe auch würdig sei. Das hat mit "ich erwarte mir, wenn ich..." nichts zu tun. Er legt einen hohen Maßstab an.
Morpho hat geschrieben:
Geben ohne Erwartung stört die samsarische Ordnung.

Du bist nicht die einzige.


Bitte ? Was für eine Unterstellung.


Du hast folgendes geschrieben :

"Im Westen jedenfalls sollte es eine Gleichberechtigung geben. Ich will jetzt keine Korinthen kacken, ab wann und unter welchen Umständen jemand "förderungswürdig" ist; ich sinniere nur. Und anscheinend bin ich die einzige. :roll: "

Darauf bezog sich meine Antwort.
Andere denken ähnlich wie Du.
Marzin Dhammavaró:
Darauf bezog sich meine Antwort.
Andere denken ähnlich wie Du.


Du verlierst dich in Ansichten. Ich denke lediglich darüber nach, dass Laien, Laienordinierte, Anagarika, Samanera, Ordinierte, Entrobte ( falls sie noch den Dhamma praktizieren) doch gleichrangig unterstützungsfähig(würdig) sind.
Morpho hat geschrieben:
Marzin Dhammavaró:
Darauf bezog sich meine Antwort.
Andere denken ähnlich wie Du.


1. Du verlierst dich in Ansichten.
2. Ich denke lediglich darüber nach, dass Laien, Laienordinierte, Anagarika, Samanera, Ordinierte, Entrobte ( falls sie noch den Dhamma praktizieren) doch gleichrangig unterstützungsfähig(würdig) sind.


Punkt 1. Falsche Einschätzung.
Punkt 2. Das ist sowieso der Fall.

Metta !
@Martin
Ich verstehe, was Du meinst und auch, was Laien und Mönche sich gegenseitig geben.
Selbst wenn "meine"*gg* Richtung nicht so konsequent ist wie Deine.

_()_

Erhalten Alle Gleiches:
Wer rechnet es auf?
Geben sich nach Kräften ein.
jianwang hat geschrieben:
@Martin
Ich verstehe, was Du meinst und auch, was Laien und Mönche sich gegenseitig geben.
Selbst wenn "meine"*gg* Richtung nicht so konsequent ist wie Deine.

_()_

Erhalten Alle Gleiches:
Wer rechnet es auf?
Geben sich nach Kräften ein.


Ich wünsche Dir Frieden !
Punkt 1. Falsche Einschätzung.
Ist das so?!
Punkt 2. Das ist sowieso der Fall.
Ich rede doch nicht von deinem Thailand oder davon, ob du das da, warum auch immer, gegeben siehst.

Metta !


Von "Mögen alle Wesen Frieden finden" zu "Metta !" 8)

PS: Was erwartest du von mir, so dass du denn auf meine PN antworten tätest ?
( bitte nicht antworten; es ist eine rhetorische Frage;
ich erwarte nicht, dass du antwortest, noch denke ich über sie nach )


Mögen alle Wesen glücklich sein und frei von Leiden.
Mögen sie in Gleichmut verweilen, jenseits von Bevorzugung und Abneigung. :rainbow:


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