überweltliche bereiche

    Liebe Gemeinde;


    Es folgt ein wenig rein theoretisches.


    Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?
    Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.
    Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf. :?


    Bitte um Aufklärung und danke im Voraus,


    _()_ Luki.

    Nicht erkanntes werde ich erkennen.

    looque:

    Liebe Gemeinde;


    Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?
    Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.
    Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf. :?


    Diese Bereiche - man nennt sie auch "formlose Bereiche" - sind allesamt Jhana-Stufen (Vertiefungen/konzentrative Zustände/samadhi-Meditation).
    Ein neues Werk zum Thema:
    Gunaratana: Von der Achtsamkeit zur Sammlung: Eine Einführung in die tieferen Stadien der Meditation
    Onda

    looque:

    Hm...
    Das beantwortet leider nicht meine Frage...
    Aber danke für den Buchtipp. :)


    Welche Frage ist noch offen? Die Bereiche sind nur über die Jhanas zu erreichen.

    Das ist doch sehr einfach Werter Onda,


    Zitat
    Zitat

    looque: Hm...
    Das beantwortet leider nicht meine Frage...
    Aber danke für den Buchtipp. :)


    Onda: Welche Frage ist noch offen? Die Bereiche sind nur über die Jhanas zu erreichen.


    Vorher zu nachher :


    Zitat

    looque: Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.


    alsdann


    Zitat

    looque: Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf. :?


    Es geht um Indifferenz temporärer Natur.


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Die Praxis der Jhanas erlernte der Buddha schon vor seinem Erwachen bei seinen Lehrern. Darauf folgte ja auch der "Spruch" (frei zitiert, finde die Textstelle gerade nicht) "Die Jhanas sind nicht alles. Da muss es noch ´mehr` geben"......... und er "setzte sich unter den Bodhibaum, fand die Wahrheit/en und erwachte".


    Liebe Grüße
    Kusala

    Kusala:

    Die Praxis der Jhanas erlernte der Buddha schon vor seinem Erwachen bei seinen Lehrern. Darauf folgte ja auch der "Spruch" (frei zitiert, finde die Textstelle gerade nicht) "Die Jhanas sind nicht alles. Da muss es noch ´mehr` geben"......... und er "setzte sich unter den Bodhibaum, fand die Wahrheit/en und erwachte".
    Kusala


    Das ist auch klar, war aber wohl auch nicht die Frage.
    Die Frage betraf ja nicht die Erwachung, sondern die Vertiefungen
    bevor Gotama Buddha wurde. Dazu heißt es in den Lehrreden, der spätere
    Buddha habe zuerst a-rupa-Vertiefungen geübt und erlangt, was ihm
    aber nicht zur Erwachung brachte. Daher sei er anschließend alleine
    losgezogen und hat extreme Kasteiung geübt. Aber auch diese hatten
    ihn nicht zur Erwachung gebracht. Erst dann sei ihm der Weg über die
    rupa-Vertiefungen eingefallen durch die er dann auch fähig war zu
    völligen Erwachung durchzudringen.
    Hier kann es natürlich verwundern wieso das durch die subtileren
    a-rupa- Vertiefungen nicht möglich war. Eine Antwort wäre z.B.:
    Sie waren zu subtil.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    "Die ersten 4 Vertiefungen, die „rupa-jhanas“, nennt man die “feinkörperlichen meditativen Vertiefungen”. Rupa heißt auf Pali „Körper“ im weitesten Sinn. Im Zusammenhang mit den Jhanas bedeutet Rupa jedoch „feinkörperlich“, weil die Resultate, die man dort erlebt, einerseits noch an das anknüpfen, was wir aus der (körperlichen) Wahrnehmung unseres Alltags kennen, andererseits jedoch von wesentlich differenzierterer Art sind, als es der Alltag außerhalb der Meditation zuläßt.


    Die Vertiefungen 5 bis 8 haben keinerlei Bezug mehr zu unserer körperlichen Alltagserfahrung. Sie heißen “arupa-jhanas”. “a-rupa” bedeutet “nicht-körperlich”. "


    Quelle:
    http://www.buddhaproject.de/ab…Praxis/Jhanas/jhanas.html

    OK, noch mal zusammengefasst für mich...
    Die letzten vier vertiefungen sind nicht ohne die ersten vier zu erreichen, richtig?


    Vielen Dank. Macht immer wieder Spaß, hier eine Frage reinzuwerfen.
    Und allen ein frohes neues Jahr.

    Nicht erkanntes werde ich erkennen.

    looque:

    Das sind alles Dhammatalks zu den Jhanas?


    Da fällt mir ein: und erst die Jhanas die Buddha garnicht erreicht hat, die die für ihn noch nicht geöffnet waren.
    hört sich an wie die Brücke zu Thetan und noch ein Kurs und noch ein Kurs und immer und ewig auf Kurs. Eigenartig das da den Jhanaverfolgern sofort auffällt das das Verarschung sein muss. Buddhas Verständnis geht da wohl in Lächeln über, wegrennen wird er wenn es auch noch Geld kostet.
    Viel Spaß noch an der Suche nach Dir. Wer schreibt hier eigentlich als looque, hat der Finger und den Rest?

    looque:

    Das sind alles Dhammatalks zu den Jhanas?


    Hi looque,



    Alle Lehrreden sind zum MN 111 und dieses Sutta beschreibt halt die Jhanas. Es ist eines der Lieblingssuttas dieses Lehrers, d.h. er wählt es regelmäßig, darüber zu sprechen, daher so viele Versionen. Da wiederholt sich Inhaltlich natürlich das Meiste. Ein paar Kleinigkeiten im ersuch einer Überstzung zu zwei bestimmten Jhanas finden sich hier.



    Alles Gute, Mirco :)

    looque:

    Helmut?
    Waren wir mal auf nem Retreat zusammen?


    Das ist nicht möglich.


    Trotzdem liebe Grüsse!
    Helmut

    accinca:


    Hier kann es natürlich verwundern wieso das durch die subtileren
    a-rupa- Vertiefungen nicht möglich war. Eine Antwort wäre z.B.:
    Sie waren zu subtil.


    Also zuerst einmal ist die Frage von looque natürlich falsch, da die arupa-Vertiefungen nicht überweltlich sind (das sind die 4 Pfade, 4 Früchte und Nirwana) und selbstverständlich ist die 4. Vertiefung (bzw. 5. nach Abhidhamma-Kategorisierung) Grundlage der arupa-Vertiefungen, obwohl diese manchmal als Vertiefung 5-8 bezeichnet werden.


    Die arupa-Vertiefungen unterscheiden sich aber von der 4. Vertiefung nur in Bezug auf das Objekt, das hier immer feiner wird.
    5. Das Objekt wird fallengelassen, übrig bleibt der unendl. Raum.
    6. Der Raum wird fallengelassen, ubrig bleibt das unendl. Bewuss etc.


    Wie man sehen kann, ist bei arupa-Vertiefungen das Objekt immer festgelegt. Dies ist bei rupa-Vertiefungen nicht der Fall und so können diese auch Nirwana zum Objekt nehmen und so zum überweltlichen Jhana (also Pfade oder Früchte) mutieren. Dies ist der Grund, warum es mit arupa-Vertiefungen nicht geht.


    Gruß
    Sven


    Kein Objekt ist je unendlich!!
    Eventuell unzählbar doch nichts kann je unendlich sein.

    Helmut9:


    Eventuell unzählbar doch nichts kann je unendlich sein.


    Nun die Worte "Objekt" und "unendlich" sollte man nicht so eng sehen. Es sind Beschreibungen für Erfahrungen.


    Gruß
    Sven

    Sven:
    Helmut9:


    Eventuell unzählbar doch nichts kann je unendlich sein.


    Nun die Worte "Objekt" und "unendlich" sollte man nicht so eng sehen. Es sind Beschreibungen für Erfahrungen.


    Gruß
    Sven


    Es ist wichtig zu wissen das es nicht unendlichen Raum gibt, noch unendliches Bewusstsein. Das Nichtwissen führt zu Vorstellungen die nicht zum Frieden mit sich selber führen.

    Helmut9:

    Es ist wichtig zu wissen das es nicht unendlichen Raum gibt, noch unendliches Bewusstsein. Das Nichtwissen führt zu Vorstellungen die nicht zum Frieden mit sich selber führen.


    Der Buddha hat zwar gelehrt, daß er nicht lehrte, es wäre
    nicht die einzige Wahrheit: unendlich/endlich sei die Welt:


    "Nicht heg' ich, Vaccho, solche Ansicht: 'Unendlich/endlich ist die Welt;
    dies nur ist Wahrheit, Unsinn anderes.'" (M 72)


    Und doch gibt es nach seinen Worten einen Zustand indem Raum/Bewußtsein
    als endlos erlebt wird.

    Hallo ihr Jhana chatter,
    es gibt 8 Jhanas und sie können dem Meditierenden zeigen auf welcher Stufe der Jhanas er angekommen ist.Ich würde sie auch als Bewußtseinszustände beschreiben. Neumann hat das Wort,Freiungen, dafür verwendet.


    1. Formhaft ist man und sieht Formen
    2. Formen ohne innere Wahrnehmung, außen sieht man Formen
    3. Schönheit nur hat man im Sinn.
    4. Unbegrenzt ist der Raum
    5. Grenzenlos ist das Bewußtsein
    6. Nichts ist da,
    7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
    8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit


    Was die überweltlichen Bereiche angeht, ist für die Theravadas nichts dergleidhen vorhanden.
    In der Längeren Sammlung wird das Jenseits wohl beschrieben und als begehbar, als Lebender, bezeichnet. Nach dem letzten Jhana gibt es nur noch Maro Dusi (Teufel) und Brahma.
    Leider ist mir wieder die genaue Quelleangabe versagt geblieben. Trotzdem vertaue ich da meinem Gedächtnis sehr viel.
    Was ich noch dazu sagen wollte, dass ich diesen ganzen Weg,erfolgreich, gegangen bin und nur jedem empfehlen kann, ihn selbst zu gehen. Nach Brahma ists aus, da geht nichts mehr.


    Quelle: Neuman, PK, Längere Sammlung, Seite ist mir leider nicht mehr bekannt.

    sakko:

    Hallo ihr Jhana chatter,
    es gibt 8 Jhanas und sie können dem Meditierenden zeigen auf welcher Stufe der Jhanas er angekommen ist.Ich würde sie auch als Bewußtseinszustände beschreiben. Neumann hat das Wort,Freiungen, dafür verwendet...


    Laut Lehrreden gibt es nur vier Jhanas und die haben mit den acht Freiungen ( aṭṭha vimokkhe ) nichts zu tun:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    die ersten 4 körperlichen jhana (rūpajjhāna) werden im Mahā-Assapura Sutta (Majjhima Nikaya 39) in den Versen 15 bis 18 erklärt.
    http://www.palikanon.com/majjhima/m039n.htm


    die weiteren 4 unkörperlichen jhana (arūpajjhāna) werden im Anupada Sutta (Majjhima Nikāya 111) neben den ersten vier jhana erklärt
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m111z.html


    nähere Beschreibungen hierzu findet man auch im Visuddhi Magga X
    http://www.palikanon.com/visuddhi/vis10.html


    weitere Infos:
    http://www.palikanon.com/wtb/jhana.html
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dhyana
    http://www.palikanon.com/tables/tabelle1.htm
    http://www.accesstoinsight.org…/gunaratana/wheel351.html

    verrückter-narr:

    ... arūpajjhāna ... nähere Beschreibungen hierzu findet man auch im Visuddhi Magga X ... weitere Infos: ...


    Alles spätere Erfindungen der Sekundärliteratur.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    von einer 5. bis 8. oder 9. (leerheit) vertiefung ist im tripitaka keine rede, sondern auschließlich in der kommentarliteratur, was wundert, denn im tipitaka ist zwar vom Gebiet der Raumunendlichkeit, Gebietes der Raumunendlichkeit, Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit und schließlich Leerheit die Rede, aber nicht als (eine, weitere) "Vertiefung". Vielmehr ist letzteres in "1 bis 4 " "enthalten". insofern und nur insofern spricht der tripitka auch von den elf toren des todlosen, inkludere 1, 2,3,4.