überweltliche bereiche

Moderator: void

191 Beiträge
Liebe Gemeinde;

Es folgt ein wenig rein theoretisches.

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?
Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.
Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf. :?

Bitte um Aufklärung und danke im Voraus,

_()_ Luki.
looque hat geschrieben:
Liebe Gemeinde;

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?
Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.
Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf. :?


Diese Bereiche - man nennt sie auch "formlose Bereiche" - sind allesamt Jhana-Stufen (Vertiefungen/konzentrative Zustände/samadhi-Meditation).
Ein neues Werk zum Thema:
Gunaratana: Von der Achtsamkeit zur Sammlung: Eine Einführung in die tieferen Stadien der Meditation
Onda
Hm...
Das beantwortet leider nicht meine Frage...
Aber danke für den Buchtipp. :)
looque hat geschrieben:
Hm...
Das beantwortet leider nicht meine Frage...
Aber danke für den Buchtipp. :)


Welche Frage ist noch offen? Die Bereiche sind nur über die Jhanas zu erreichen.
Das ist doch sehr einfach Werter Onda,

looque: Hm...
Das beantwortet leider nicht meine Frage...
Aber danke für den Buchtipp. :)

Onda: Welche Frage ist noch offen? Die Bereiche sind nur über die Jhanas zu erreichen.


Vorher zu nachher :

looque: Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.


alsdann

looque: Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf. :?


Es geht um Indifferenz temporärer Natur.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

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Die Praxis der Jhanas erlernte der Buddha schon vor seinem Erwachen bei seinen Lehrern. Darauf folgte ja auch der "Spruch" (frei zitiert, finde die Textstelle gerade nicht) "Die Jhanas sind nicht alles. Da muss es noch ´mehr` geben"......... und er "setzte sich unter den Bodhibaum, fand die Wahrheit/en und erwachte".

Liebe Grüße
Kusala
Kusala hat geschrieben:
Die Praxis der Jhanas erlernte der Buddha schon vor seinem Erwachen bei seinen Lehrern. Darauf folgte ja auch der "Spruch" (frei zitiert, finde die Textstelle gerade nicht) "Die Jhanas sind nicht alles. Da muss es noch ´mehr` geben"......... und er "setzte sich unter den Bodhibaum, fand die Wahrheit/en und erwachte".
Kusala

Das ist auch klar, war aber wohl auch nicht die Frage.
Die Frage betraf ja nicht die Erwachung, sondern die Vertiefungen
bevor Gotama Buddha wurde. Dazu heißt es in den Lehrreden, der spätere
Buddha habe zuerst a-rupa-Vertiefungen geübt und erlangt, was ihm
aber nicht zur Erwachung brachte. Daher sei er anschließend alleine
losgezogen und hat extreme Kasteiung geübt. Aber auch diese hatten
ihn nicht zur Erwachung gebracht. Erst dann sei ihm der Weg über die
rupa-Vertiefungen eingefallen durch die er dann auch fähig war zu
völligen Erwachung durchzudringen.
Hier kann es natürlich verwundern wieso das durch die subtileren
a-rupa- Vertiefungen nicht möglich war. Eine Antwort wäre z.B.:
Sie waren zu subtil.
"Die ersten 4 Vertiefungen, die „rupa-jhanas“, nennt man die “feinkörperlichen meditativen Vertiefungen”. Rupa heißt auf Pali „Körper“ im weitesten Sinn. Im Zusammenhang mit den Jhanas bedeutet Rupa jedoch „feinkörperlich“, weil die Resultate, die man dort erlebt, einerseits noch an das anknüpfen, was wir aus der (körperlichen) Wahrnehmung unseres Alltags kennen, andererseits jedoch von wesentlich differenzierterer Art sind, als es der Alltag außerhalb der Meditation zuläßt.

Die Vertiefungen 5 bis 8 haben keinerlei Bezug mehr zu unserer körperlichen Alltagserfahrung. Sie heißen “arupa-jhanas”. “a-rupa” bedeutet “nicht-körperlich”. "

Quelle:
http://www.buddhaproject.de/about_this_ ... hanas.html
OK, noch mal zusammengefasst für mich...
Die letzten vier vertiefungen sind nicht ohne die ersten vier zu erreichen, richtig?

Vielen Dank. Macht immer wieder Spaß, hier eine Frage reinzuwerfen.
Und allen ein frohes neues Jahr.
Hi looque,


ich weiss ja nicht, wie es mit Ihrem Englisch steht,
aber hier finden sich ausführlichste Erläuterungen zu jedem Jhana:

Kommentare zum Anupada-Sutta - http://www.dhammasukha.org/Study/mn-111.htm (Audio, Video & Text)


Alles Gute, Mirco :-)
Das sind alles Dhammatalks zu den Jhanas?
looque hat geschrieben:
Das sind alles Dhammatalks zu den Jhanas?


Da fällt mir ein: und erst die Jhanas die Buddha garnicht erreicht hat, die die für ihn noch nicht geöffnet waren.
hört sich an wie die Brücke zu Thetan und noch ein Kurs und noch ein Kurs und immer und ewig auf Kurs. Eigenartig das da den Jhanaverfolgern sofort auffällt das das Verarschung sein muss. Buddhas Verständnis geht da wohl in Lächeln über, wegrennen wird er wenn es auch noch Geld kostet.
Viel Spaß noch an der Suche nach Dir. Wer schreibt hier eigentlich als looque, hat der Finger und den Rest?
Helmut?
Waren wir mal auf nem Retreat zusammen?
looque hat geschrieben:
Das sind alles Dhammatalks zu den Jhanas?


Hi looque,


Alle Lehrreden sind zum MN 111 und dieses Sutta beschreibt halt die Jhanas. Es ist eines der Lieblingssuttas dieses Lehrers, d.h. er wählt es regelmäßig, darüber zu sprechen, daher so viele Versionen. Da wiederholt sich Inhaltlich natürlich das Meiste. Ein paar Kleinigkeiten im ersuch einer Überstzung zu zwei bestimmten Jhanas finden sich hier.


Alles Gute, Mirco :-)
looque hat geschrieben:
Helmut?
Waren wir mal auf nem Retreat zusammen?


Das ist nicht möglich.

Trotzdem liebe Grüsse!
Helmut
accinca hat geschrieben:
Hier kann es natürlich verwundern wieso das durch die subtileren
a-rupa- Vertiefungen nicht möglich war. Eine Antwort wäre z.B.:
Sie waren zu subtil.


Also zuerst einmal ist die Frage von looque natürlich falsch, da die arupa-Vertiefungen nicht überweltlich sind (das sind die 4 Pfade, 4 Früchte und Nirwana) und selbstverständlich ist die 4. Vertiefung (bzw. 5. nach Abhidhamma-Kategorisierung) Grundlage der arupa-Vertiefungen, obwohl diese manchmal als Vertiefung 5-8 bezeichnet werden.

Die arupa-Vertiefungen unterscheiden sich aber von der 4. Vertiefung nur in Bezug auf das Objekt, das hier immer feiner wird.
5. Das Objekt wird fallengelassen, übrig bleibt der unendl. Raum.
6. Der Raum wird fallengelassen, ubrig bleibt das unendl. Bewuss etc.

Wie man sehen kann, ist bei arupa-Vertiefungen das Objekt immer festgelegt. Dies ist bei rupa-Vertiefungen nicht der Fall und so können diese auch Nirwana zum Objekt nehmen und so zum überweltlichen Jhana (also Pfade oder Früchte) mutieren. Dies ist der Grund, warum es mit arupa-Vertiefungen nicht geht.

Gruß
Sven
Sven hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Hier kann es natürlich verwundern wieso das durch die subtileren
a-rupa- Vertiefungen nicht möglich war. Eine Antwort wäre z.B.:
Sie waren zu subtil.


Also zuerst einmal ist die Frage von looque natürlich falsch, da die arupa-Vertiefungen nicht überweltlich sind (das sind die 4 Pfade, 4 Früchte und Nirwana) und selbstverständlich ist die 4. Vertiefung (bzw. 5. nach Abhidhamma-Kategorisierung) Grundlage der arupa-Vertiefungen, obwohl diese manchmal als Vertiefung 5-8 bezeichnet werden.

Die arupa-Vertiefungen unterscheiden sich aber von der 4. Vertiefung nur in Bezug auf das Objekt, das hier immer feiner wird.
5. Das Objekt wird fallengelassen, übrig bleibt der unendl. Raum.
6. Der Raum wird fallengelassen, ubrig bleibt das unendl. Bewuss etc.

Wie man sehen kann, ist bei arupa-Vertiefungen das Objekt immer festgelegt. Dies ist bei rupa-Vertiefungen nicht der Fall und so können diese auch Nirwana zum Objekt nehmen und so zum überweltlichen Jhana (also Pfade oder Früchte) mutieren. Dies ist der Grund, warum es mit arupa-Vertiefungen nicht geht.

Gruß
Sven


Kein Objekt ist je unendlich!!
Eventuell unzählbar doch nichts kann je unendlich sein.
Helmut9 hat geschrieben:
Eventuell unzählbar doch nichts kann je unendlich sein.


Nun die Worte "Objekt" und "unendlich" sollte man nicht so eng sehen. Es sind Beschreibungen für Erfahrungen.

Gruß
Sven
Sven hat geschrieben:
Helmut9 hat geschrieben:
Eventuell unzählbar doch nichts kann je unendlich sein.


Nun die Worte "Objekt" und "unendlich" sollte man nicht so eng sehen. Es sind Beschreibungen für Erfahrungen.

Gruß
Sven


Es ist wichtig zu wissen das es nicht unendlichen Raum gibt, noch unendliches Bewusstsein. Das Nichtwissen führt zu Vorstellungen die nicht zum Frieden mit sich selber führen.
Helmut9 hat geschrieben:
Es ist wichtig zu wissen das es nicht unendlichen Raum gibt, noch unendliches Bewusstsein. Das Nichtwissen führt zu Vorstellungen die nicht zum Frieden mit sich selber führen.


Der Buddha hat zwar gelehrt, daß er nicht lehrte, es wäre
nicht die einzige Wahrheit: unendlich/endlich sei die Welt:

"Nicht heg' ich, Vaccho, solche Ansicht: 'Unendlich/endlich ist die Welt;
dies nur ist Wahrheit, Unsinn anderes.'" (M 72)

Und doch gibt es nach seinen Worten einen Zustand indem Raum/Bewußtsein
als endlos erlebt wird.
Hallo ihr Jhana chatter,
es gibt 8 Jhanas und sie können dem Meditierenden zeigen auf welcher Stufe der Jhanas er angekommen ist.Ich würde sie auch als Bewußtseinszustände beschreiben. Neumann hat das Wort,Freiungen, dafür verwendet.

1. Formhaft ist man und sieht Formen
2. Formen ohne innere Wahrnehmung, außen sieht man Formen
3. Schönheit nur hat man im Sinn.
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewußtsein
6. Nichts ist da,
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Was die überweltlichen Bereiche angeht, ist für die Theravadas nichts dergleidhen vorhanden.
In der Längeren Sammlung wird das Jenseits wohl beschrieben und als begehbar, als Lebender, bezeichnet. Nach dem letzten Jhana gibt es nur noch Maro Dusi (Teufel) und Brahma.
Leider ist mir wieder die genaue Quelleangabe versagt geblieben. Trotzdem vertaue ich da meinem Gedächtnis sehr viel.
Was ich noch dazu sagen wollte, dass ich diesen ganzen Weg,erfolgreich, gegangen bin und nur jedem empfehlen kann, ihn selbst zu gehen. Nach Brahma ists aus, da geht nichts mehr.

Quelle: Neuman, PK, Längere Sammlung, Seite ist mir leider nicht mehr bekannt.
sakko hat geschrieben:
Hallo ihr Jhana chatter,
es gibt 8 Jhanas und sie können dem Meditierenden zeigen auf welcher Stufe der Jhanas er angekommen ist.Ich würde sie auch als Bewußtseinszustände beschreiben. Neumann hat das Wort,Freiungen, dafür verwendet...

Laut Lehrreden gibt es nur vier Jhanas und die haben mit den acht Freiungen ( aṭṭha vimokkhe ) nichts zu tun:

"Und was, Freunde, ist Richtige Sammlung?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhānaṃ ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ( dutiyaṃ jhānaṃ ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ( tatiyaṃ jhānaṃ ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ( catutthaṃ jhānaṃ ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird Richtige Sammlung genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot
die ersten 4 körperlichen jhana (rūpajjhāna) werden im Mahā-Assapura Sutta (Majjhima Nikaya 39) in den Versen 15 bis 18 erklärt.
http://www.palikanon.com/majjhima/m039n.htm

die weiteren 4 unkörperlichen jhana (arūpajjhāna) werden im Anupada Sutta (Majjhima Nikāya 111) neben den ersten vier jhana erklärt
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m111z.html

nähere Beschreibungen hierzu findet man auch im Visuddhi Magga X
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis10.html

weitere Infos:
http://www.palikanon.com/wtb/jhana.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Dhyana
http://www.palikanon.com/tables/tabelle1.htm
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... el351.html
verrückter-narr hat geschrieben:
... arūpajjhāna ... nähere Beschreibungen hierzu findet man auch im Visuddhi Magga X ... weitere Infos: ...

Alles spätere Erfindungen der Sekundärliteratur.

Viele Grüße
Elliot
von einer 5. bis 8. oder 9. (leerheit) vertiefung ist im tripitaka keine rede, sondern auschließlich in der kommentarliteratur, was wundert, denn im tipitaka ist zwar vom Gebiet der Raumunendlichkeit, Gebietes der Raumunendlichkeit, Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit und schließlich Leerheit die Rede, aber nicht als (eine, weitere) "Vertiefung". Vielmehr ist letzteres in "1 bis 4 " "enthalten". insofern und nur insofern spricht der tripitka auch von den elf toren des todlosen, inkludere 1, 2,3,4.
looque hat geschrieben:
Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?

Nein:

  • Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.
  • Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.
  • Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.
  • Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung.
  • Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung.
  • Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung.
  • Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung.

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

looque hat geschrieben:
Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.

Ja, offenbar kannten Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta diese sechs bzw. sieben Erlösungen.

looque hat geschrieben:
Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf. :?

Ja:

Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung (1. Jhana) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"

"Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

(Majjhima Nikāya 36: Die längere Lehrrede an Saccaka - Mahāsaccaka Sutta)

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
Hier kann es natürlich verwundern wieso das durch die subtileren
a-rupa- Vertiefungen nicht möglich war. Eine Antwort wäre z.B.:
Sie waren zu subtil.

Vor allem den Sinn des 8. Jhanas ist schwer zu erfassen. Der Zustand wird von H. Hecker als eine Art Täuschung beschrieben. Die Wahrnehmung unterliegt zwar bereits anderen Gesetzmäßigkeiten, jedoch: Es ist noch jemand da, der sie erlebt, und das wirft einen immer wieder zurück in die leidvollen Zustände des samsara. Es kann auch sehr lange dauern, bis man diese schwierige Stufe überwunden hat, insofern man nicht erkennt, dass hier die Erfahrung der Leerheit den weiteren Schritt darstellt. Das 8. Jhana wird eben als 'Grenzscheide' bezeichnet.
Elliot hat geschrieben:
verrückter-narr hat geschrieben:
... arūpajjhāna ... nähere Beschreibungen hierzu findet man auch im Visuddhi Magga X ... weitere Infos: ...

Alles spätere Erfindungen der Sekundärliteratur.


Du bist hier aber im Theravada-Bereich. Da sind das keine späteren Erfindungen, sondern die richtige Auslegung der Lehrreden. Und damit ist es im Theravada-Bereich richtig.
pamokkha hat geschrieben:
Da sind das keine späteren Erfindungen, sondern die richtige Auslegung der Lehrreden.

Ob sie richtig sind, sei dahingestellt.

Zumindest sind sie irreführend, wie looques Frage eingangs ja recht anschaulich zeigt.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
Da sind das keine späteren Erfindungen, sondern die richtige Auslegung der Lehrreden.

Ob sie richtig sind, sei dahingestellt.


Was du gerne ausführlich außerhalb des Theravada-Bereiches diskutieren kannst.
191 Beiträge

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