überweltliche bereiche

Moderator: Jojo

191 Beiträge
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Nein, die vier arupa-Zustände (Vimokkhe 4 bis 7) und die vier Brahmaviharas sind nicht samma samadhi.
Ihnen fehlen dafür bestimmte Qualitäten der Jhanas 1 bis 4.

Ach ja? Zu welchen Pfadglieder zählen sie nach deiner Meinung denn?
Vielleicht zur rechten Lebensführung?

Ja, zum Beispiel:.....
Beantwortet aber nicht die Frage nach dem Pfadglied.

Elliot hat geschrieben:
Aber die Vimokkhe 4 bis 7 sind sicher nicht samma samadhi, dafür fehlen ihnen bestimmte Eigenschaften der Jhana eins bis vier.
Weswegen ja auch die Lehrer des Buddha nicht Befreiung erlangten.Elliot

Dazu besteht auch bei Jhana eins bis vier keine Notwendigkeit.
In sofern gibt es da keinen Unterschied.

Die Lehrer des Gotama haben Nibbana aus anderem Grund nicht realisiert.
Elliot hat geschrieben:
In M 117 wird auch nicht von zwei Pfaden gesprochen. Es wird für die Sittlichkeit und die Weisheit ein weltlicher und ein überweltlicher Pfad-Anteil dargelegt, für die Geistesschulung jedoch nicht.

Ach was? Für Sittlichkeit und Weisheit gibt es keine weltliche oder überweltliche Geistesschulung?
Morpho hat geschrieben:
@ elliot:
Aber die Vimokkhe 4 bis 7 sind sicher nicht samma samadhi, dafür fehlen ihnen bestimmte Eigenschaften der Jhana eins bis vier.


ja, gut, ist richig, aber ...

Ob das richtig oder falsch ist kommt darauf an
ob du es in jeder Hinsicht meinst oder in mancher Hinsicht.
kommt drauf an. angrenzende und-oder ganze sammlung-vimokkha.
eins ist aber klar:
daß man das als das Bedingungslose geltende Nirwahn zum Objekt genommen hat... das als Leerheit (suññata) geltende Nirwahn zum Objekt genommen hat

ist unabdingbar, wenn es denn erlösung sein soll. (objekt ist ne furchtbare übersetzung; wat steht da ursprünglich?) ab welchem "grad" von ablösung, ruhe, tugend, metta, einsicht scheint dir das möglich? kannst du dazu eine (wahrheitsgemäße) aussage machen? nee.
Im Anguttera gubt es übrigens eine Lehrrede
in der der Buddha aufzeigt was rechte Sammlung
bzw. rechte Entfaltung der Geistessammlung ist.

Dort heißt es:

Vier Entfaltungen der Geistessammlung (samādhi-bhāvanā) gibt es, ihr Mönche.
Welche vier?
Es gibt, ihr Mönche, eine Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,

1. zu gegenwärtigem Wohlsein führt.
2. zur Erlangung des Erkenntnisblickes führt.
3. zur Achtsamkeit und Wissensklarheit führt.
4. zur Versiegung der Triebe führt.

Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt,
geübt und beharrlich gepflegt, zu gegenwärtigem Wohlsein?

Da gewinnt der Mönch, ganz abgeschieden von den Sinnen-dingen,
abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, die mit Gedankenfassen
und Überlegen verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von
Verzückung und Glücksgefühl erfüllte erste Vertiefung und verweilt in ihr. -

Nach Stillung von Gedankenfassen und Überlegen gewinnt er den inneren
Frieden, die Einheit des Gemütes, die von Gedankenfassen und Überlegen
freie, in der Sammlung geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte
zweite Vertiefung und verweilt in ihr. -

Nach Loslösung von der Verzückung weilt er gleichmütig, achtsam, klar
bewusst, und ein Glücksgefühl empfindet er in seinem Inneren, von dem
die Edlen künden: 'Der Gleichmütige, Achtsame weilt beglückt'; so
gewinnt er die dritte Vertiefung und weilt in ihr. -

Nach dem Schwinden von Wohlgefühl und Schmerz und dem schon früheren
Erlöschen von Frohsinn und Trübsinn, gewinnt er die leidlos-freudlose,
in der völligen Reinheit von Gleichmut und Achtsamkeit bestehende vierte
Vertiefung und weilt in ihr.

Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich
gepflegt, zu gegenwärtigem Wohlsein führt.
(also nicht unbedingt "überweltlich")

Welche Entfaltung der Sammlung (samādhi-bhāvanā) aber, ihr Mönche, führt, geübt
und beharrlich gepflegt, zur Erlangung des Erkenntnisblickes?
(ñānadassana bezeichnet hier das 'himmlische Auge',
die vierte höhere Geistesfähigkeit' (abbiññā))

Da richtet der Mönch seine Aufmerksamkeit auf die Wahrnehmung des
Lichtes (āloka saññā), heftet seinen Geist auf die Wahrnehmung des Tages;
wie bei Tage, so des Nachts, und wie des Nachts, so bei Tage.
So entfaltet er mit wachem, ungetrübtem Geiste einen von Helligkeit
erfüllten Bewusstseinszustand (sappabhāsam cittam; K: durch die
Leuchtkraft der mit dem 'himmlischen Auge' verbundenen Erkenntnis).

Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,
zur Erlangung des Erkenntnisblickes führt.



Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt, geübt und beharrlich gepflegt, zur Achtsamkeit und Wissensklarheit? (Vgl. das Satipatthāna-Sutta, M. 10)

Da steigen dem Mönche die Gefühle bewusst auf, bewusst bestehen sie und
bewusst lösen sie sich auf .
Bewusst steigen ihm die Wahrnehmungen auf, bewusst bestehen sie und bewusst
lösen sie sich auf.
Bewusst steigen ihm die Gedanken auf, bewusst bestehen sie und bewusst lösen
sie sich auf (auch in M. 123).

Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,
zu Achtsamkeit und Wissensklarheit führt
.

Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt, geübt und beharrlich
gepflegt, zur Versiegung der Triebe?


Da verweilt der Mönch in der Betrachtung des Entstehens und Vergehens
bei den fünf Gruppen des Anhaftens:

'So ist die Körperlichkeit, so die Entstehung der Körperlichkeit,
so das Vergehen der Körperlichkeit;

so ist das Gefühl, so die Entstehung des Gefühls, so das Vergehen des Gefühls;

so ist die Wahrnehmung, so die Entstehung der Wahrnehmung,
so das Vergehen der Wahrnehmung;

so sind die Gestaltungen, so die Entstehung der Gestaltungen,
so das Vergehen der Gestaltungen;

so ist das Bewusstsein, so die Entstehung des Bewusstseins, so das Vergehen
des Bewusstseins (siehe Satipatthāna-Sutta, M. 10).'

Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,
zur Versiegung der Triebe führt.
(überweltlich)

Diese vier Entfaltungen der Geistessammlung gibt es, ihr Mönche.
accinca hat geschrieben:
...Diese vier Entfaltungen der Geistessammlung (catasso samādhi-bhāvanā)
gibt es, ihr Mönche.

Und ich will damit nicht sagen, das die 4 rupa-jahnans nicht auch dazu gehören.
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
In M 117 wird auch nicht von zwei Pfaden gesprochen. Es wird für die Sittlichkeit und die Weisheit ein weltlicher und ein überweltlicher Pfad-Anteil dargelegt, für die Geistesschulung jedoch nicht.

Ach was? Für Sittlichkeit und Weisheit gibt es keine weltliche oder überweltliche Geistesschulung?

Das verstehe ich nicht.

Die acht Pfadglieder werden gewöhnlich in drei Gruppen eingeteilt:

"Ehrwürdige, was ist der Edle Achtfache Pfad?"

"Freund Visākha, es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; das heißt, Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."

"Ehrwürdige, ist der Edle Achtfache Pfad gestaltet oder ungestaltet?"

"Freund Visākha, der Edle Achtfache Pfad ist gestaltet."

"Ehrwürdige, sind die drei Übungsfelder im Edlen Achtfachen Pfad enthalten, oder ist der Edle Achtfache Pfad in den drei Übungsfeldern enthalten?"

"Freund Visākha, die drei Übungsfelder sind nicht im Edlen Achtfachen Pfad enthalten, sondern der Edle Achtfache Pfad ist in den drei Übungsfeldern enthalten.

1. Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise - diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten.

2. Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung enthalten.

3. Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit enthalten." [2b]

(Majjhima Nikāya 44; Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

Und in M 117 werden die Übungsfelder der Sittlichkeit und der Weisheit bzw. die zugehörigen Pfadglieder in einen weltlichen und einen überweltlichen Teil aufgetielt, das Übungsfeld der Geistesschulung jedoch nicht.

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
Im Anguttera gubt es übrigens eine Lehrrede in der der Buddha aufzeigt was rechte Sammlung bzw. rechte Entfaltung der Geistessammlung ist.

Da gehe ich später noch im Detail drauf ein und möchte schon jetzt anmerken, dass die Vimokkhe dabei offenbar nicht genannt werden.

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
Im Anguttera gubt es übrigens eine Lehrrede
in der der Buddha aufzeigt was rechte Sammlung
bzw. rechte Entfaltung der Geistessammlung ist.

Nun habe ich die Stelle im Digha Nikaya gefunden:

Vierfach geübte Einigung (samādhibhāvanā):

  1. es gibt, ihr Brüder, ein Üben der Einigung, das, geübt und gepflegt, zu Wohlbefinden bei Lebzeiten ( diṭṭhadhammasukhavihārāya ) hinlenkt;
  2. es gibt, ihr Brüder, ein Üben der Einigung, das, geübt und gepflegt, zum Erlangen der Wissensklarheit ( ñāṇadassanapaṭilābhāya ) hinlenkt;
  3. es gibt, ihr Brüder, ein Üben der Einigung, das, geübt und gepflegt, zu Einsicht und Besonnenheit ( satisampajaññāya ) hinlenkt;
  4. es gibt, ihr Brüder, ein Üben der Einigung, das, geübt und gepflegt, zur Wahnversiegung ( āsavānaṃ khayāya ) hinlenkt. -

(Digha Nikāya - 33. Sangīti Sutta, Übereinkunft (Teil 2))

Und aus den darauf folgenden Erläuterungen ergibt sich, wie Du teilweise ja auch schon feststelltest, folgende Übereinstimmung:

Vierfach geübte Einigung (samādhibhāvanā):

  1. es gibt, ihr Brüder, ein Üben der Einigung, das, geübt und gepflegt, zu Wohlbefinden bei Lebzeiten ( diṭṭhadhammasukhavihārāya ) hinlenkt -> Das sind die vier Jhanas, also identisch mit samma samadhi (M 141).
  2. es gibt, ihr Brüder, ein Üben der Einigung, das, geübt und gepflegt, zum Erlangen der Wissensklarheit ( ñāṇadassanapaṭilābhāya ) hinlenkt -> Das ist nicht verkehrt aber: "Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung ( ñāṇadassanānisaṃsaṃ ). Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung [4], die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende." (M 29).
  3. es gibt, ihr Brüder, ein Üben der Einigung, das, geübt und gepflegt, zu Einsicht und Besonnenheit ( satisampajaññāya ) hinlenkt; -> Das ist eine Teilmenge von samma sati (M 10).
  4. es gibt, ihr Brüder, ein Üben der Einigung, das, geübt und gepflegt, zur Wahnversiegung ( āsavānaṃ khayāya ) hinlenkt. -> Das ist auch eine Teilmenge von samma sati (M 10).

Insgesamt ist samādhibhāvanā also nicht mehr als eine andere Bezeichnung für wesentliche Teile des Übungsfelds der Geistesschulung:

Richtige Anstrengung ( sammā vāyāmo ), Richtige Achtsamkeit ( sammā sati ) und Richtige Konzentration ( sammā samādhi ) - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung ( samādhikkhandhe ) enthalten.

(M 44)

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Aber die Vimokkhe 4 bis 7 sind sicher nicht samma samadhi, dafür fehlen ihnen bestimmte Eigenschaften der Jhana eins bis vier.
Weswegen ja auch die Lehrer des Buddha nicht Befreiung erlangten.

Dazu besteht auch bei Jhana eins bis vier keine Notwendigkeit.
In sofern gibt es da keinen Unterschied.

Bezüglich der Notwendigkeit wird gesagt:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

(Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)

Dennoch genügt samma samadhi allein nicht, zum achtfachen Pfad gehört eben auch samma sati:

"Und was, Freunde, ist samma samadhi?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird samma samadhi genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)
... (Ihm ist bewußt): 'Dies ist das Friedvolle, dies ist das Erhabene, daß ich in weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl eintrete und darin verweile.' Jenes weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl hört in ihm auf. Mit dem Aufhören des weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls steigt überirdisches Glück in ihm auf, und mit dem Aufhören des überirdischen Glücks steigt weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auf. So wie das Sonnenlicht die Stellen durchdringt, die der Schatten ausspart, und der Schatten die Stellen durchdringt, die das Sonnenlicht ausspart, so steigt auch mit dem Aufhören des weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls überirdisches Glück in ihm auf, und mit dem Aufhören des überirdischen Glücks steigt weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auf."

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane, tritt mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit und des überirdischen Glücks, in weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ein und verweilt darin. (Ihm ist bewußt): 'Dies ist das Friedvolle, dies ist das Erhabene, daß ich in weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl eintrete und darin verweile.' Jenes weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl hört in ihm auf. Mit dem Aufhören des weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls steigt überirdisches Glück in ihm auf, und mit dem Aufhören des überirdischen Glücks steigt weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auf. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

"Ihr Bhikkhus, da betrachtet sich irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften.'"

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

(Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)

So ist samma samadhi das Floß, das zum anderen Ufer geleitet, aber um das andere Ufer wirklich zu erreichen, muss man das Floß dann eben auch wieder loslassen.

Was aber im Umkehrschluß nicht bedeutet, jegliches Floß sei gleichermaßen zur Überfahrt geeignet oder es könnte gar gleich ganz auf ein Floß verzichtet werden.

accinca hat geschrieben:
Die Lehrer des Gotama haben Nibbana aus anderem Grund nicht realisiert.

Aus welchem Grund meinst Du haben die Lehrer des Gotama Nibbana nicht realisiert?
Elliot hat geschrieben:
So ist samma samadhi das Floß, das zum anderen Ufer geleitet, aber um das andere Ufer wirklich zu erreichen, muss man das Floß dann eben auch wieder loslassen.
Was aber im Umkehrschluß nicht bedeutet, jegliches Floß sei gleichermaßen zur Überfahrt geeignet oder es könnte gar gleich ganz auf ein Floß verzichtet werden.


Der Buddha sagte die Lehre sei das Floß (M 22)
Ansonsten stimme ich dir zu.

Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Die Lehrer des Gotama haben Nibbana aus anderem Grund nicht realisiert.

Aus welchem Grund meinst Du haben die Lehrer des Gotama Nibbana nicht realisiert?

Du hattest es schon selber angesprochen. Sie haben das was der Buddha
als Befreiung bzw. Nibbana entdeckt hatte nicht verstanden und daher
Nibbana mit einem der höheren Daseinsarten identifiziert und gedacht
das sei das höchst möglich Erreichbare und haben sich damit zufrieden gegeben.
Dabei hatten sie nicht einen der zehn an das Dasein bindenden Fesseln gelöst.
191 Beiträge

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