Kammatthana Leichenbetrachtung

Moderator: void

Wer praktiziert regelmäßig die Leichenbetrachtungen? Ich hab das noch nie einen Lehrer lehren sehen im Westen, deshalb frage ich, ob ihr das kennt und auch macht?
Ich halte die Leichenbetrachtungen in der heutige Zeit für viele Menschen im Westen wichtiger als andere Meditationsobjekte.
Kann mich nur erinnern, wie ich damals, als ich meinen jetzigen Mann kennenlernte, mit ihm "in der Anatomie" war, wo die Leichen in Formalinkisten und auf Tischen lagen, und er mir erklärt hat, wie sie als Zahnmedizinstudenten (in Leipzig) einen Schädel seziert haben. Und dass die Nägel nach dem Tod noch weiter wachsen...
Er hatte inzwischen das Studienfach gewechselt...
Ich habe es in Thailand und Nepal praktiziert.
Im Westen ist es aber nicht so einfach.

Metta!
von Thailändischen Freunden habe ich mal ein Heftchen mit entsprechenden Bildern (Leichen in unterschiedlichen Verwesungszuständen und Körper von unterschiedlichen äußeren Krankheiten und Missbidlungen gekennzeichnet) erhalten, das ich sehr anschaulich für diese Übung fand. Ich glaube aber nicht, dass sich so etwas auf dem deutschen Buchmarkt verkaufen lässt.

unter dem Stichwort "asubha" finden sich bei youtube auch einige ansehnliche Filme. Ist aber nichts für schwache Nerven. ;-)

§ 214 (b) Die 10 Ekelobjekte (asubha) sind:
eine aufgedunsene Leiche (uddhumātaka),
eine blauverfärbte Leiche (vinīlaka),
eine eiterbedeckte Leiche (vipubbaka),
eine aufgespaltene Leiche (vicchiddaka),
eine angenagte Leiche (vikkhāyitaka),
eine umhergestreute Leiche (vikkhittaka),
eine zerhackte und umhergestreute Leiche (hata-vikkhittaka),
eine blutende Leiche (lohitaka),
eine würmerbedeckte Leiche (puḷavaka),
ein Knochengerippe (atthika).


http://www.palikanon.com/visuddhi/vis06.html
raterz hat geschrieben:
Wer praktiziert regelmäßig die Leichenbetrachtungen? Ich hab das noch nie einen Lehrer lehren sehen im Westen, deshalb frage ich, ob ihr das kennt und auch macht? Ich halte die Leichenbetrachtungen in der heutige Zeit für viele Menschen im Westen wichtiger als andere Meditationsobjekte.

Wer die Satipattahnasutten (insbesondere D22 und M10) gelesen hat der
kennt solche Übungen ja. Zumindest weiß er von ihnen und tatsächlich
sind das gute Übungen für den der sie üben will und kann.

«Weiter sodann, ihr Mönche: der Mönch schaut sich diesen Körper da wie er geht und steht als Artung an (mahā-bhūta):
<Dieser Körper ist
von Erdenart (das Feste)
von Wasserart (das Flüssige)
von Feuerart (das Erhitzende)
von Luftart (das Bewegliche)
«Gleichwie etwa, ihr Mönche, ein geschickter Metzger oder Metzgergeselle eine Kuh schlachtet, auf den Markt bringt, Stück vor Stück zerlegt und sich dann hinsetzen mag: ebenso nun auch, ihr Mönche, schaut sich der Mönch diesen Körper da Art für Art an, in welcher Lage oder Richtung er sich auch befindet:
<Dieser Körper besteht aus dem Erdart, Wasserart, Wärmeart, und Luftart.>

«Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, einen Tag nach dem Tode oder zwei oder drei Tage nach dem Tode, aufgedunsen, blauschwarz gefärbt, in Fäulnis übergegangen, zieht er den Schluß auf sich selbst:
<Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.>

Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, von Krähen oder Raben oder Geiern zerfressen, von Hunden oder Schakalen zerfleischt, oder von vielerlei Würmern zernagt, zieht er den Schluß auf sich selbst:
<Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.>

Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, ein Knochengerippe, fleischbehangen, blutbesudelt, von den Sehnen zusammengehalten; ein Knochengerippe, fleischentblößt, blutbefleckt, von den Sehnen zusammengehalten; ein Knochengerippe, ohne Fleisch, ohne Blut, von den Sehnen zusammengehalten; die Gebeine, ohne die Sehnen, hierher und dorthin verstreut, da ein Handknochen, dort ein Fußknochen, da ein Schienbein, dort ein Schenkel, da das Becken, dort Wirbel, da der Schädel; als hätte er das gesehn, zieht er den Schluß auf sich selbst:
<Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.>

Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, Gebeine, blank, muschelfarbig; Gebeine, zuhauf geschichtet, nach Verlauf eines Jahres; Gebeine, verwest, in Staub zerfallen; als hätte er das gesehn, zieht er den Schluß auf sich selbst:
<Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.>

«So wacht er nach innen beim Körper über den Körper, so wacht er nach außen beim Körper über den Körper, nach innen und außen wacht er beim Körper über den Körper.
Hallo raterz,

in der Pathologie geht es ziemlich steril zu. Die Leichen liegen in Kühlfächern, einige Gewebeproben und/oder Organ(e)(-teile) werden entnommen, und, sofern sie nicht zur Kriminalpathologie weitergeleitet werden müssen, werden die Körper schnellstmöglich dem Bestatter übergebeṇ. Leichenbetrachtungen, wie sie in den alten Schriften dargelegt werden, wirst Du - zumindest in den meisten Regionen der Welt - in der heutigen Zeit nicht mehr machen könneṇ.

LG mkha'
Geht es nicht primär um "Betrachtung" der Vergänglichkeit?
Leichenbetrachtungen sind dabei sicher ein "geschicktes Mittel", aber Vergänglichkeit lässt sich eigentlich mit jedem Atemzug "betrachten".
Gewöhnlich nimmt man ja nur das Äußere des Körpers wahr und ist fasziniert von seiner Schönheit, Kraft und Fähigkeit. Man denkt 'das bin ich', obwohl es nur ein zusammengesetzter Organismus ist. Wenn die Innereien zutage treten, etwa bei einem Unfall, verursacht das Entsetzen und Abscheu, obwohl sie die ganze Zeit da waren, nur nicht sichtbar.
Wer würde z.B. mit einem andern Körper lustvoll in sexuellen Verkehr treten wollen, wenn immer bewusst wäre was sich unter seiner Haut abspielt? Blut, Schleim, Knochen, Muskelgewebe, Lymphflüssigkeit, Gedärme....möchte man sie liebevoll umarmen? Oh diese schönen Augen - Glaskörper mit einer dicklichen Flüssigkeit gefüllt, Talgdrüsen, Adern, Nerven, Linse, Netzhaut.
In den Organen, Gefäßen, Geweben und Flüssigkeiten ist bei näherer Betrachtung kein Ich und Selbst zu finden, das ist eine Täuschung voller dukkha.
Gibt es eigentlich noch irgendwo in der buddhistischen Welt Orte, die man (wie im Mittelalter) als "Leichenplätze" bezeichnen könnte?
Ich glaube nicht und dies ist gut so.

_()_

Vergänglichleit muss imho nicht durch "Schockbilder" gelehrt werden.
Edit : da gibt es doch diese Ausstellung der plastifizierten Menschen, wobei dies imho auch auf Ästhetik gerichtet ist.
mukti hat geschrieben:
Gewöhnlich nimmt man ja nur das Äußere des Körpers wahr und ist fasziniert von seiner Schönheit, Kraft und Fähigkeit. Man denkt 'das bin ich', obwohl es nur ein zusammengesetzter Organismus ist. Wenn die Innereien zutage treten, etwa bei einem Unfall, verursacht das Entsetzen und Abscheu, obwohl sie die ganze Zeit da waren, nur nicht sichtbar.
Wer würde z.B. mit einem andern Körper lustvoll in sexuellen Verkehr treten wollen, wenn immer bewusst wäre was sich unter seiner Haut abspielt? Blut, Schleim, Knochen, Muskelgewebe, Lymphflüssigkeit, Gedärme....möchte man sie liebevoll umarmen? Oh diese schönen Augen - Glaskörper mit einer dicklichen Flüssigkeit gefüllt, Talgdrüsen, Adern, Nerven, Linse, Netzhaut.
In den Organen, Gefäßen, Geweben und Flüssigkeiten ist bei näherer Betrachtung kein Ich und Selbst zu finden, das ist eine Täuschung voller dukkha.

Sich davor zu ekeln ist Aversion.
Gehört das nicht in den Bereich des Dualismus, der Verblendung?
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Sich davor zu ekeln ist Aversion.
Gehört das nicht in den Bereich des Dualismus, der Verblendung?

Es geht imho nicht darum sich davor zu ekeln, sondern darum darüber bewusst zu werden dass es nicht begehrenswert ist.
mukti hat geschrieben:
Wer würde z.B. mit einem andern Körper lustvoll in sexuellen Verkehr treten wollen, wenn immer bewusst wäre was sich unter seiner Haut abspielt? Blut, Schleim, Knochen, Muskelgewebe, Lymphflüssigkeit, Gedärme....möchte man sie liebevoll umarmen? Oh diese schönen Augen - Glaskörper mit einer dicklichen Flüssigkeit gefüllt, Talgdrüsen, Adern, Nerven, Linse, Netzhaut.


Es scheint allerdings auch Menschen zu geben, die sich allzusehr in die für andere ekelhafte Körperlichkeit verlieben. In der Literatur bemerkenswert dargestellt von Thomas Mann in der Figur des Hans Castorp aus dem "Zauberberg".
Der schwärmt geradezu lustvoll von allerlei Unappetitlichkeiten und ist verliebt in das körperlich Kranke, Leidende und Todgeweihte.

Insofern: Diese Leichenbetrachtungen sollte man doch eher mit Vorsicht "genießen". Für manche Menschen kann darin eine Gefahr liegen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es ausreicht, sich darin zu üben, den Körper als etwas "nicht-attraktives" zu sehen, sozusagen neutral.
jianwang hat geschrieben:
Vergänglichleit muss imho nicht durch "Schockbilder" gelehrt werden.


Ich weis nicht ganz wie ich es erklären soll. Aber es ist ja eher so, dass wenn man keine Vertrautheit mit Toten hat, die Bilder aus dem Fersehen überwiegen, wo Tote immer in Assoziation mit Angst, Grauen und Schrecken vorkommen.

Während der reale Tod so etwas hat, was sich eben nicht auf unsere Todesangst reduziert, sondern im Gegenteil etwas seltsam Vertrautes hat. Der verrottende Marder geht friedlich in Erde über so wie die Herbstblätter um ihn. Und auch den Insekten ist er nichts grundsätzlich anderes als jetzt ein matschiger Kürbis von Helloween. Auch ich habe mal an einem Anatomiekurs teilgeommen und da ist es so, dass man da wenn man herumschnippselt eben keinen TOD (in Grossbuchstaben) findet sondern nur lauter Sachen, die man als Fleischesser vom Kochen kennt: Sehnen, Knochen, Knorpel. Es gibt keine Leiche vor lauter Bekanntem. In Varanasi hab ich mal stuundenlang einer Leichenvebrennung zugesehen und auch da war nichts von Schock sondern eher von Wiederkennen. Der Geruch ist nicht anders als der beim Grillen. Tod ist etwas alltägliches.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Es scheint allerdings auch Menschen zu geben, die sich allzusehr in die für andere ekelhafte Körperlichkeit verlieben. In der Literatur bemerkenswert dargestellt von Thomas Mann in der Figur des Hans Castorp aus dem "Zauberberg".
Der schwärmt geradezu lustvoll von allerlei Unappetitlichkeiten und ist verliebt in das körperlich Kranke, Leidende und Todgeweihte.

Insofern: Diese Leichenbetrachtungen sollte man doch eher mit Vorsicht "genießen". Für manche Menschen kann darin eine Gefahr liegen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es ausreicht, sich darin zu üben, den Körper als etwas "nicht-attraktives" zu sehen, sozusagen neutral.


Es gibt ja den Daseinstrieb und den Vernichtungstrieb, vermutlich ist eine solche Verliebtheit die Folge eines bis ins Krankhafte ausgeprägten Vernichtungstriebes. Da wären die Leichenbetrachtungen eher unangebracht denke ich.
mukti hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Sich davor zu ekeln ist Aversion.
Gehört das nicht in den Bereich des Dualismus, der Verblendung?

Es geht imho nicht darum sich davor zu ekeln, sondern darum darüber bewusst zu werden dass es nicht begehrenswert ist.

Aber "Nicht-begehrenswert" ist eine dualistisch Unterscheidung.
Meiner Meinung nach geht es eher darum zu erkennen, dass der Körper zusammengesetzt ist und wieder zerfällt. Und dass die "Schönheit im Auge des Betrachters" liegt. Denn eine Fliege wird angesichts eines zerfallenden Körpers in Entzücken ausbrechen.
mukti hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Es scheint allerdings auch Menschen zu geben, die sich allzusehr in die für andere ekelhafte Körperlichkeit verlieben. In der Literatur bemerkenswert dargestellt von Thomas Mann in der Figur des Hans Castorp aus dem "Zauberberg".
Der schwärmt geradezu lustvoll von allerlei Unappetitlichkeiten und ist verliebt in das körperlich Kranke, Leidende und Todgeweihte.

Insofern: Diese Leichenbetrachtungen sollte man doch eher mit Vorsicht "genießen". Für manche Menschen kann darin eine Gefahr liegen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es ausreicht, sich darin zu üben, den Körper als etwas "nicht-attraktives" zu sehen, sozusagen neutral.


Es gibt ja den Daseinstrieb und den Vernichtungstrieb, vermutlich ist eine solche Verliebtheit die Folge eines bis ins Krankhafte ausgeprägten Vernichtungstriebes. Da wären die Leichenbetrachtungen eher unangebracht denke ich.


Erich Fromm nannte das "Nekrophilie" (im weiten Sinn des Verliebtseins in Totes, Krankes, Ekliges).
Das kann für manche Menschen eine Gefahr bei Leichenbetrachtungen und ähnlichen Übungen sein.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Es geht imho nicht darum sich davor zu ekeln, sondern darum darüber bewusst zu werden dass es nichtbegehrenswert ist.

Aber "Nicht-begehrenswert" ist eine dualistisch Unterscheidung.
Meiner Meinung nach geht es eher darum zu erkennen, dass der Körper zusammengesetzt ist und wieder zerfällt. Und dass die "Schönheit im Auge des Betrachters" liegt. Denn eine Fliege wird angesichts eines zerfallenden Körpers in Entzücken ausbrechen.

Nicht begehrenswert bedeutet für mich dass da in Wirklichkeit nichts ist was des Begehrens, des Anhaftens und des damit verbundenen Leids wert ist. Es ist eben nur eine durch Sinneswahrnehmung und Gefühl hervorgerufene Bewertung.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Es gibt ja den Daseinstrieb und den Vernichtungstrieb, vermutlich ist eine solche Verliebtheit die Folge eines bis ins Krankhafte ausgeprägten Vernichtungstriebes. Da wären die Leichenbetrachtungen eher unangebracht denke ich.


Erich Fromm nannte das "Nekrophilie" (im weiten Sinn des Verliebtseins in Totes, Krankes, Ekliges).
Das kann für manche Menschen eine Gefahr bei Leichenbetrachtungen und ähnlichen Übungen sein.


Ja, die Leichenbetrachtungen sind wohl nicht für alle gleichermaßen geeignet. Im Visuddhi Magga werden sie für den begehrlichen Menschentypus empfohlen, nach den drei grundlegenden Geistestrübungen. Wenn Hass oder Verblendung überwiegt, werden andere Übungen empfohlen.
jianwang hat geschrieben:

Vergänglichleit muss imho nicht durch "Schockbilder" gelehrt werden.
Edit : da gibt es doch diese Ausstellung der plastifizierten Menschen, wobei dies imho auch auf Ästhetik gerichtet ist.


Du meinst die Körperwelten-Ausstellungen des Gunther von Hagens. Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob solche Ausstellungen als Ersatz für die traditionelle Leichenbetrachtungen sinnvoll sein könnten.
Das Problem bei den Körperwelten liegt darin, dass - wie du selbst schon schreibst - ein ästhetisches Programm dahinter steckt. Das Tote wird ästhetisiert, nicht einfach nur sachlich und neutral dargestellt.

Dennoch sind die Körperwelten vermutlich eine der wenigen Möglichkeiten, heutzutage Leichenbetrachtungen zu praktizieren.
Ein Toter kann auch ganz friedlich aussehen. Die Betrachtung einer Leiche muss nicht zwangsläufig dazu führen, "sich über die negativen Folgen von Begierde bewusst zu werden".
Leg einen Apfel auf einen Teller und betrachte ihn über zwei Monate. In dem Augenblick in dem er wirklich tot ist ist das ganze Zimmer erfüllt mit Apfelduft. Betrachte ihn weiter über den Ekel hinaus, nur betrachten sei Dir der Leiche gewahr.
Ich habe den Sinn dieser Übung nie verstanden. Für mich klingt es sehr nach einem: Weil ich den weiblichen Körper nicht attraktiv finden soll, soll ich mich in Ekel/Leichenbetrachtung üben, damit ich mir selbst aufkonditioniere eben nicht mehr angezogen zu sein von den weiblichen Reizen.

zu Sherab: Es geht nicht um die schöne Leich die aufgebahrt, geschminkt und hergerichtet ist, vor der Beerdigung. Weiter oben werden "untertypen" der Leichenbetrachtung aufgezählt. Da wird dann klar dass es um eine Zielgerichtete Sache geht. Es geht nicht darum zu erkennen was der Körper ist.

noch ein anderer Punkt:
Leichenplätze, Friedhöfe. Bei uns sind die wohl schon fast Naherhohlungsgebiete, wenn ich das mal übertreiben will. Ich denke in einem Volk das überall Geister sieht und an Geister glaubt, sind solche Plätze nochmal ganz was anderes. Diese Orte wurden sicher von den Menschen zu Buddhas Zeiten mit Gefahr und Angst assoziert.
Zu Buddhas Zeiten gab es Leichenfelder von Schlachten usw. Es geht um das plötzliche Ende deines Leben wenn Du dich irgendwelchen Versprechern hingibst.
nyalaana hat geschrieben:
Diese Orte wurden sicher von den Menschen zu Buddhas Zeiten mit Gefahr und Angst assoziert.


Im Herzsutra redet man vom Geierberg. Vielleicht ist das so ein Ort und es ist kein Zufall, dass sich der Buddha und die Bodhisattvas dort getroffen haben?
Ich war am Geierberg, und der Lama der uns damals begleitete, der in der Gegend aufgewachsen ist, hat uns den Leichenplatz in Bodhgaya gezeigt, aber in Radjgir hat er davon nichts erwähnt. Es würde mich sehr wundern, wenn er das für den Geierberg verschwiegen hätte. Ich gehe also davon aus, dass direkt am Geierberg kein solcher Ort ist.
Sherab Yönten hat geschrieben:
nyalaana hat geschrieben:
Diese Orte wurden sicher von den Menschen zu Buddhas Zeiten mit Gefahr und Angst assoziert.


Im Herzsutra redet man vom Geierberg. Vielleicht ist das so ein Ort und es ist kein Zufall, dass sich der Buddha und die Bodhisattvas dort getroffen haben?
Vielleicht war das ja mal ein Ort an dem Leichen verbrannt oder den Geiern gegeben wurden.
nyalaana hat geschrieben:
Ich habe den Sinn dieser Übung nie verstanden. Für mich klingt es sehr nach einem: Weil ich den weiblichen Körper nicht attraktiv finden soll, soll ich mich in Ekel/Leichenbetrachtung üben, damit ich mir selbst aufkonditioniere eben nicht mehr angezogen zu sein von den weiblichen Reizen.

Soweit ich das sehe ist der Sinn dahinter das Beenden von dem Leid, was aus solcher Anziehung erwächst. Weiters zu Erkennen wie die Dinge wirklich sind und nicht was ich daraus mache - vergänglich, leidvoll und ohne Selbst. Ich aber will das Angenehme und das Unangemehne meide ich. Leider funktioniert das nicht, man kriegt nur beides zusammen. Wie eine Münze die zwei Seiten hat, man muss auch die unschöne Seite in Kauf nehmen wenn man die Schöne haben will. Da werde ich den Eindruck nicht los, dass keine mögliche Freude das mögliche Leid aufwiegen oder übertreffen kann.
Sherab Yönten hat geschrieben:
nyalaana hat geschrieben:
Diese Orte wurden sicher von den Menschen zu Buddhas Zeiten mit Gefahr und Angst assoziert.


Im Herzsutra redet man vom Geierberg. Vielleicht ist das so ein Ort und es ist kein Zufall, dass sich der Buddha und die Bodhisattvas dort getroffen haben?


Also der Geierberg war kein gruseliger Begräbnisort sondern ein sehr ehrwürdiger Ort, an dem Buddha viele Lehrreden hielt. Vulture Peak
nyalaana hat geschrieben:
Ich habe den Sinn dieser Übung nie verstanden. Für mich klingt es sehr nach einem: Weil ich den weiblichen Körper nicht attraktiv finden soll, soll ich mich in Ekel/Leichenbetrachtung üben, damit ich mir selbst aufkonditioniere eben nicht mehr angezogen zu sein von den weiblichen Reizen.


Ja, manches daran erinnert an eine Aversionstherapie: eine Begierde wird mit einem Ekelgefühl gekoppelt und dadurch eliminiert.
Anscheinend wird die Leichenbetrachtung oft so verwendet.

Solch eine Aversionstherapie kann sehr wirksam sein, allerdings sind ja auch erhebliche Nebenwirkungen möglich. Da ist Vorsicht geboten!
@Void
Wie recht Du hast, doch für Nicht-Wissende ist es als Erstes schockierend, wenn sie mit dem Tod und dem Zerfall des Körpers konfrontiert werden.

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Ich "durfte" mal als Zeuge einer Exhumierung beiwohnen. Es war interessant, die Reaktionen Anderer zu sehen.

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