Papanca und Nivarana

Moderator: void

accinca hat geschrieben:
Richtig, Ruhe alleine garantiert noch keine Einsicht aber
Unruhe wie auch alle fünf Hemmungen (niravana) verhindern Einsicht.

Wird Papanca eig mit zu den 5 Nivarana gezählt oder is das extra?
Spock hat geschrieben:
Wird Papanca eig mit zu den 5 Nivarana gezählt oder is das extra?

Nein, die fünf Nivarana sind die Grundlage für Papanca.
accinca hat geschrieben:
Nein, die fünf Nivarana sind die Grundlage für Papanca.

Danke.
papañca

skr. prapañca, eig. 'Ausbreitung', Weitschweifigkeit, ausführliche Auseinandersetzung, Entfaltung, Mannigfaltigkeit, Vielheit (Welt); Anhängsel (s. Böhtl.)

wird in den Kommentaren meist als ein Name für die 3 sog. kilesa-papaña, Gier, Haß, und Verblendung, erklärt.

Vgl. jedoch die Stelle in M. 18.: . . . yam vitakketi tam papañceti, yam papañceti tato nidānam purisam papañca-saññā-sankhā samudācaranti, die ich etwa so übersetzen möchte: . . . »worüber man nachdenkt, darin ergeht man sich; und bedingt durch das, worin man sich ergeht, erheben sich im Menschen mit 'Vielheit' (Gier, Haß, Verblendung?) verbundene Wahrnehmungen und Erwägungen.«

nīvarana, nīvaraṇa

'Hemmungen',

nennt man 5 den Geist hemmende und den klaren Blick trübende Eigenschaften, bei deren Anwesenheit man weder die Angrenzende (upacāra-samādhi) und Volle Sammlung (appanā-samādhi, siehe samādhi) zu erreichen, noch die Wahrheit klar zu erkennen imstande ist, nämlich:

Sinnenlust (kāma-cchanda),
Übelwollen (vyāpāda),
Stumpfheit und Mattheit (thīna-middha),
Aufgeregtheit und Gewissensunruhe (uddhacca-kukkucca),
skeptischer Zweifel (siehe vicikicchā).



In den schönen Gleichnissen in A.V.193 wird die

Sinnenlust verglichen mit dem mit vielerlei Farben vermengten Wasser,
Übelwollen mit kochendem Wasser,
Stumpfheit und Mattheit mit moosbedecktem Wasser,
Aufgeregtheit und Gewissensunruhe mit dem vom Winde gepeitschten unruhigen Wasser,
Zweifel mit trübem und schlammigem Wasser.

Gerade wie man nun in solchem Wasser sein eigenes Spiegelbild nicht erkennt, so auch kann man bei Anwesenheit der 5 Hemmungen weder das eigene noch das Heil der Anderen klar erkennen.

Über die zeitweilige Aufhebung der Hemmungen bei Eintritt in die Vertiefungen lautet der stereotype Suttentext (z. B. A.IX.40):



Weltliche Begierde hat er verworfen; mit einem von Begierde freien Geiste verweilt er, von Begierde läutert er seinen Geist.
Zorneserregung hat er verworfen, haßlosen Geistes verweilt er; zu allen lebenden Wesen und Geschöpfen von Wohlwollen und Mitgefühl erfüllt, läutert er seinen Geist von Zorneserregung.
Stumpfheit und Mattheit hat er verworfen, frei von Stumpfheit und Mattheit verweilt er; lichten Geistes, achtsam, klarbewußt läutert er seinen Geist von Stumpfheit und Mattheit.
Aufgeregtheit und Gewissensunruhe hat er verworfen, ohne Aufregung verweilt er, innerlich im Geiste ge stillt, läutert er seinen Geist von Aufgeregtheit und Gewissensunruhe.
Den Zweifel hat er verworfen, dem Zweifel entronnen verweilt er, ohne Schwanken im Guten läutert er seinen Geist vom Zweifel.

Quelle: http://www.palikanon.com/wtb/wtb_idx.html
Selbstverständlich ganz falsch, hat der Buddha nie gesagt. Doch für mich sehr hilfreich.
Ellviral:
Mein Problem grade war, dass ich nicht wusste ob papanca selbst schon als Hemmung gilt, weil das gemischt is, wenn ich das bei mir bemerke. Also dass da Begehren, Zweifel, usw. schon mit drin is und es aber selbst auch das Gegenteil von Ruhe is, insofern könnte es auch ein Hemmnis sein. Also es hätte ja sein können, dass es zb. als Aufgeregtheit zählt oder... Darum wusste ich nicht ob es selber als Hemmnis gilt oder was anderes, aber die Hemmnisse als Grundlage macht für mich Sinn.

PS.: ich wollte den Thread nicht kapern. Vllt kann man das abtrennen, wenn jetzt noch was kommt.
Spock hat geschrieben:
Ellviral:
Mein Problem grade war, dass ich nicht wusste ob papanca selbst schon als Hemmung gilt, weil das gemischt is, wenn ich das bei mir bemerke. Also dass da Begehren, Zweifel, usw. schon mit drin is und es aber selbst auch das Gegenteil von Ruhe is, insofern könnte es auch ein Hemmnis sein. Also es hätte ja sein können, dass es zb. als Aufgeregtheit zählt oder... Darum wusste ich nicht ob es selber als Hemmnis gilt oder was anderes, aber die Hemmnisse als Grundlage macht für mich Sinn.

PS.: ich wollte den Thread nicht kapern. Vllt kann man das abtrennen, wenn jetzt noch was kommt.
papanca kommt für mein Verstehen auch erst nach den Hemmungen, diese lösen es aus. Wenn die Hemmungen erkannt werden wird automatisch Vipasanna und Theravada verständlich, wen die Aufgeregtheit, das sich Ausbreiten wollen als papanaca erkannt wird und erst dann zu den Hemmungen geht die für die Erscheinung von Gier, Hass Verblendung verantwortlich sind.
Ich hab teilweise n Sprachproblem und das mehrmals gelesen, aber ich verstehs nich.
Ellviral hat geschrieben:
papanca kommt für mein Verstehen auch erst nach den Hemmungen, diese lösen es aus.

Bis hierhin versteh ichs.

Aber beim nächsten Quote klemmt iwas. Ich weiss aber nicht woran genau es liegt. Also obs am Satzbau liegt, am Inhalt oder woran genau. Kannst du das umformulieren?
Wenn die Hemmungen erkannt werden wird automatisch Vipasanna und Theravada verständlich, wen die Aufgeregtheit, das sich Ausbreiten wollen als papanaca erkannt wird und erst dann zu den Hemmungen geht die für die Erscheinung von Gier, Hass Verblendung verantwortlich sind.
Spock hat geschrieben:
Ich hab teilweise n Sprachproblem und das mehrmals gelesen, aber ich verstehs nich.
Ellviral hat geschrieben:
papanca kommt für mein Verstehen auch erst nach den Hemmungen, diese lösen es aus.

Bis hierhin versteh ichs.

Aber beim nächsten Quote klemmt iwas. Ich weiss aber nicht woran genau es liegt. Also obs am Satzbau liegt, am Inhalt oder woran genau. Kannst du das umformulieren?
Wenn die Hemmungen erkannt werden wird automatisch Vipasanna und Theravada verständlich, wen die Aufgeregtheit, das sich Ausbreiten wollen als papanaca erkannt wird und erst dann zu den Hemmungen geht die für die Erscheinung von Gier, Hass Verblendung verantwortlich sind.

Wenn die Aufgeregtheit, das sich Ausbreiten wollen (Weitschweifigkeit, ausführliche Auseinandersetzung) als papanaca erkannt wird, also Gier, Hass, Verblendung motiviert, dann muss das eine Bedingung haben. Etwas das vor papanaca da sein muss. Das sind die 5 Hemmungen. Die 5 Hemmungen ermöglichen die drei Geistesgift in dieser Form, papanaca. Wenn die Hemmungen erkennend überwunden sind werden die Geistegifte in dieser Form nicht mehr ermöglicht. Die 5 Hemmungen sind ein Bindeglied zu den Geistesgiften, ihr Nähboden.

Das Verwirrende in meinem Beitrag ist mir nicht bewusst gewesen! Danke!
Es ist mir da eine Erkenntnis zwischen gekommen. Ich konnte die 5 Hemmungen nicht einordnen und da erschien das Wort papananca und dann verstand ich plötzlich wie das zusammenhängt.

Was sich jetzt andeutet ist das ich die 5 Hemmungen wohl auf alle Entstehungen der Geistesgifte ausweiten muss. Nur so ein Gefühl. Was für die Memoiren, da kam ich einfach nicht weiter.
Daseinsmerkmale, Skandha, Skandha des Geistes, 5 Hemmungen, GiereHassVerblendung.....
Ebenfalls danke fürs umformulieren.

Ich werd das ma bei mir auch noch n bisschen analysieren. Wenn ich mein letztes papanca anschaue, dann is das wie ausm Lehrbuch: Kontakt, bewerten (ich glaube hier sind die Hemmnisse), ausschweifen, verselbstständigen...
accinca hat geschrieben:
Spock hat geschrieben:
Wird Papanca eig mit zu den 5 Nivarana gezählt oder is das extra?

Nein, die fünf Nivarana sind die Grundlage für Papanca.


Oder Papanca für die Nivaranas... was aus Sicht des Bedingen Mitaufkommens wohl plausibler, auch in erdachter Weise, erscheint.

Hier jedefall etwas Nahrung für lösende Nicht-Vergegenständlichung und gegen das Verdingungswesen hier: Pfeile im Denken: Papañca und der Pfad zum Beenden des Konflikts
Die niravana müssen vorher sein. Das erkennen von Hemmnissen kann zum vermindern der Hemmnisse führen oder zum Aktiven Beseitigen, dieses geht nicht ohne das papanca erscheint. denn nur mit den Geistesgiften kann ein aktives aus dem Weg räumen getan werden. Um die niravana zu vermindern ist papanaca nicht nötig. Da braucht es nur tun was zu tun ist.

Wenn papanca schon erschienen sind und sich verfestigt haben, kann es sein das diese Verfertigung der Geistesgifte als papanca erkannt werden und so der Eindruck sein das sie vor den Hemmnissen da waren, doch wenn papanca aufgelöst werden bleiben die niravana doch erhalten und müssen dann vermindert werden.
Zum Grundverständnis

ich dachte das is so (das hab ich mir so ausgedacht und weiss nich ob das stimmt, also das is ne implizite Frage):

Wenn ich was wahrnehme und das nich einsortiere, dann is das erstma ne Erfahrung (quasi was neues) und wenn ich das dann aber einsortiere, dann is das erstma nich so schlimm, aber es kann aktivitätenmässig wie ein Hemmnis funktioniert aufgrund alter Erfahrungen (Karmaformation?) und wenn das so is, dann heisst das Ganze "Hemmnis". Also sozusagen eine neue Erfahrung und eine alte die das einfärbt (Hemmnis) und das is dann auch der Anstoss oder die Motivation um dem ganzen nachzugehen und es ausufern zu lassen. Wenn sich dann immer mehr ansammelt und es n bestimmtes Level hat, dann ist es eine Emotion (Gier, Hass, Verblendung) und macht die Weltanschauung aus, die ich dann fälschlicherweise für objektiv halte und alles was dieser "Wahn" an neuen Erfahrungen in die Finger kriegt wird dann eben wieder gefärbt. Das is quasi ein Durchgang. Dieser alte papanca-Komplex selber kann dann aber in nem zweiten Durchgang wieder selber ne alte Erfahrung sein, also später als Hemmnis wirken. Ja? Nee? Ganz anders?
Samana Johann hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Spock hat geschrieben:
Wird Papanca eig mit zu den 5 Nivarana gezählt oder is das extra?

Nein, die fünf Nivarana sind die Grundlage für Papanca.

Oder Papanca für die Nivaranas... was aus Sicht des Bedingen Mitaufkommens wohl plausibler, auch in erdachter Weise, erscheint.

Nein, das widerspricht meiner Aussage oben nicht.
Aber es stimmt natürlich das sie sich gegenseitig befeuern.
Spock hat geschrieben:
....Dieser alte papanca-Komplex selber kann dann aber in nem zweiten Durchgang wieder selber ne alte Erfahrung sein, also später als Hemmnis wirken. Ja? Nee? Ganz anders?

Ich weiß nicht genau genug was du eigentlich sagen willst.
Papañca-saññā-sankhā (die vielfältigen Wahrnehmungen) sind
das Problem und werden befeuert von den fünf Hemmungen.
accinca hat geschrieben:
1. Ich weiß nicht genau genug was du eigentlich sagen willst.

2. Papañca-saññā-sankhā (die vielfältigen Wahrnehmungen) sind
das Problem und werden befeuert von den fünf Hemmungen.

1. Ich wollte wissen, ob ich die Begriffe richtig einsortiere.

2. Ich merk grade, dass mein Papancabegriff schon falsch ist. Ich dachte es beschreibt einen Prozess (im Denken ergehen/ausschweifen), was am Ende etwas verdinglicht, wenn es sich verselbstständigt. Is scheinbar aber nicht so, sondern papanca ist schon identitätsgebunden (?). Also es is quasi nicht vervielfältigend, sondern schon vervielfältigt.
Spock hat geschrieben:
2. Ich merk grade, dass mein Papancabegriff schon falsch ist.



http://www.dhamma-dana.de/buecher/Nanan ... litaet.pdf
Hier wird sehr intensiv auf die Schlüsselbegriffe papanca und papanca-sanna-sankha eingegangen, falls es dich interessiert.
Spock hat geschrieben:
Ich merk grade, dass mein Papancabegriff schon falsch ist. Ich dachte es beschreibt einen Prozess (im Denken ergehen/ausschweifen), was am Ende etwas verdinglicht, wenn es sich verselbstständigt.

Vom verfestigten Denken geht es natürlich ursprünglich aus.
Begehren und Nichtwissen spielen natürlich mit. Ein Prozess
mit Eigendynamik.
Ich habe den Eindruck du suchst ein Problem wo keins ist.
cinnamon hat geschrieben:
Spock hat geschrieben:
2. Ich merk grade, dass mein Papancabegriff schon falsch ist.


http://www.dhamma-dana.de/buecher/Nanan ... litaet.pdf
Hier wird sehr intensiv auf die Schlüsselbegriffe papanca und papanca-sanna-sankha eingegangen, falls es dich interessiert.

Bhikkhu Nanananda, kann man empfehlen.
Danke cinnamon.
accinca hat geschrieben:
Ich habe den Eindruck du suchst ein Problem wo keins ist.

Wie meinst du das?
Spock hat geschrieben:
Danke cinnamon.
accinca hat geschrieben:
Ich habe den Eindruck du suchst ein Problem wo keins ist.

Wie meinst du das?

D.h.:
Mein Eindruck ist das du das schon richtig siehst,
dann aber anfängst über das was du schon richtig
siehst zu zweifeln. Aber was weiß ich schon.
Spock hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
1. Ich weiß nicht genau genug was du eigentlich sagen willst.

2. Papañca-saññā-sankhā (die vielfältigen Wahrnehmungen) sind
das Problem und werden befeuert von den fünf Hemmungen.

1. Ich wollte wissen, ob ich die Begriffe richtig einsortiere.

2. Ich merk grade, dass mein Papancabegriff schon falsch ist. Ich dachte es beschreibt einen Prozess (im Denken ergehen/ausschweifen), was am Ende etwas verdinglicht, wenn es sich verselbstständigt. Is scheinbar aber nicht so, sondern papanca ist schon identitätsgebunden (?). Also es is quasi nicht vervielfältigend, sondern schon vervielfältigt.
Ich seh das so: Die niravana sind schon Verfestigungen, die Gruppen sind genannt. Jede Gruppe hat schon Vorstellungen haben schon Ideen, Gedankengebäude die helfen im Leben zurecht zu kommen. Papanca werden diese Vorstellungen wenn sie mit Gier, Hass, Verblendung durchgesetzt werden sollen. Wenn nicht mehr die Welt als Schon Da Seiende gesehen wird, sonder das da eine Welt sein soll wie ich sie haben will. Papanca ist das Ego das sich über das Ich bin dies und das hinweg setzt und sagt Ich will Dies oder Das sein, Ich will es so nicht so wie es jetzt ist.
accinca hat geschrieben:
D.h.:
Mein Eindruck ist das du das schon richtig siehst,
dann aber anfängst über das was du schon richtig
siehst zu zweifeln. Aber was weiß ich schon.

Ich muss schmunzeln.

So ne gewisse Tendenz is da schon da.
Ellviral hat geschrieben:
Ich seh das so: Die niravana sind schon Verfestigungen, die Gruppen sind genannt. Jede Gruppe hat schon Vorstellungen haben schon Ideen, Gedankengebäude die helfen im Leben zurecht zu kommen. Papanca werden diese Vorstellungen wenn sie mit Gier, Hass, Verblendung durchgesetzt werden sollen. Wenn nicht mehr die Welt als Schon Da Seiende gesehen wird, sonder das da eine Welt sein soll wie ich sie haben will. Papanca ist das Ego das sich über das Ich bin dies und das hinweg setzt und sagt Ich will Dies oder Das sein, Ich will es so nicht so wie es jetzt ist.

:idea: Jetzt isses rund.

Ich danke dir und auch den anderen.

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