Welcher Korb ist der älteste?

Moderator: void

Weiß einer von euch, welcher "Korb" vom Pali-Kanon als der älteste gilt, was waren die ersten Aufzeichnungen in Pali vom Buddha? Gibt es eine art Tabelle irgendwo im Netz, die eine Abstufung zeigt von denn ältesten Lehrreden, die eher zum Frühbuddhismus gehören bis zu denn späteren Entwicklungen und Aufzeichnungen der PK-Texte? Ich habe auch gelesen, das manche Theravadins nicht alle Körbe vom PK akzeptieren wollen, manche beschränken sich auf denn ersten und zweiten Korb, eben Vinaya und die Suttas und lehnen das Abhidhamma ab, so wie zum Beispiel der Ehrwürdige Nanavira.

Ich denke mal das manche eine "Verfälschung" der Lehre ahnen, was wahrscheinlich auf die eher später entstandenen Lehrreden zurückgeht. Mich würde eben deswegen interessieren, mal einen Überblick zu bekommen, was nun als "alt" und was nun als "später" gilt.

Ich höre das, das Vinaya das älteste Erzeugnis ist. Oder auch das "Sutta Nipata".



LG
Stawrogin hat geschrieben:
Weiß einer von euch, welcher "Korb" vom Pali-Kanon als der älteste gilt, was waren die ersten Aufzeichnungen in Pali vom Buddha?....

Das was du gehört hast habe ich auch gehört und es kommt
mir auch logisch vor. Solange es sich nicht widerspricht
ist es mir aber egal was zuerst aufgeschrieben wurde.
Das wesentliche ist und bleibt sowieso das Vinaya und
das aller wichtigste das Suttapitaka.
Nach bald 2600 Jahren Überlieferung ist das alles wohl nicht mehr präzise rekonstruierbar und es gibt verschiedene Meinungen und Vermutungen dazu. Mir ist vor allem der Sinngehalt und die Anwendbarkeit der Lehre wichtig.

Ein kleiner Einstieg einer Theravada-Version: http://www.theravada.ch/Theravada-Buddh ... alikanons/

Über den Abhidhamma:
https://www.buddhistdoor.net/features/c ... amma-piaka
Stawrogin hat geschrieben:
Ich denke mal das manche eine "Verfälschung" der Lehre ahnen, was wahrscheinlich auf die eher später entstandenen Lehrreden zurückgeht.


Der Abhidhamma ist m.E. deshalb als letztes der 3 Werke erstellt worden, weil die Interpretationen der Sutten Texte zu der Zeit immer mehr ins Kraut geschossen sind.

Den Abhidhamma abzulehnen wäre in etwa so, als würde jemand ohne Kompass (Orientierungshilfe) die Sahara erforschen wollen.
Wobei die "Sahara" die unüberschaubare „Sutrenlandschaft“ wäre und der "Kompass/Orientierung" der analytische Abhidhamma.
Leider ist es so, dass gerade diejenigen, die sich berufen fühlen, den orientierungslosen „Laien“ zu helfen, den Kompass/Abhidhamma, aus welchen Gründen auch immer(??!), meistens ablehnen; also quasi meistens selbst orientierungslos sind.
hedin02 hat geschrieben:
Der Abhidhamma ist m.E. deshalb als letztes der 3 Werke erstellt worden, weil die Interpretationen der Sutten Texte zu der Zeit immer mehr ins Kraut geschossen sind.

Den Abhidhamma abzulehnen wäre in etwa so, als würde jemand ohne Kompass (Orientierungshilfe) die Sahara erforschen wollen.
Wobei die "Sahara" die unüberschaubare „Sutrenlandschaft“ wäre und der "Kompass/Orientierung" der analytische Abhidhamma.
Leider ist es so, dass gerade diejenigen, die sich berufen fühlen, den orientierungslosen „Laien“ zu helfen, den Kompass/Abhidhamma, aus welchen Gründen auch immer(??!), meistens ablehnen; also quasi meistens selbst orientierungslos sind.


Ich glaube nicht das es so ist wie hier wieder mal darstellst.
Die Lehrreden zeigen auch ohne den sog. Abhidhamma Orientierung genug,
mehr als der Abhidhamma. Und zwar ganz eindeutige. Außerdem kommt es
noch darauf an was man alles zum Abhidhamma dazuzählst. Doch nicht
etwa die drei Körperlehre in der bedingten Entstehung und Vergehung?
Stawrogin hat geschrieben:
Weiß einer von euch, welcher "Korb" vom Pali-Kanon als der älteste gilt


Die Antwort des Theravada ist, sie sind alle gleich alt: rezitiert während des 1. Konzils.

Jeder der 3 Körbe hat nach der Tradition aber auch Ausnahmen, u.a.:

    - im Cullavagga des Vinaya-pitaka findet sich eine Berichterstattung des 2. Konzils, welches 100 Jahre nach Buddhas parinibbana stattfand
    - die 124. Lehrrede im Majjhima-nikaya wurde dem Kommentar (Papancasudani) nach erst auf dem 2. Konzil hinzugefügt
    - das Kathavatthu im Abhidhamma-pitaka wurde vom Buddha nur vorbereitet und dann während des 3. Konzils von Moggaliputta Tissa ausgefüllt.

Diese Ansicht - alle rezitiert während des 1. Konzils - hält textkritischen Studien jedoch nicht stand. Der Abhidhamma-pitaka als auch abhidhammische Texte wie das Parivara im Vinaya-pitaka oder Patisambhidamagga im Sutta-pitaka gehören sicherlich zu einer zeitlich späteren Schichtung. Was aber nicht grundsätzlich bedeutet, diese Texte lehren etwas anderes als die frühbuddhistische Literatur. Dies ist im Einzelfall zu prüfen.

Ebenso enthalten frühbuddhistische Texte, wie die 4 Hauptnikaya, spätere Zutat. Siehe obiges Beispiel mit MN124 aber auch MN111 und MN117.

Grundsätzlich gehören zu den frühbuddhistischen Pali-Texten jedoch die 4 Hauptnikaya und Dhammapada, Udana, Suttanipata, Thera- und Therigatha und Itivuttaka im Khuddaka-nikaya. Dazu noch der Vinaya mit Ausnahmen, siehe u.a. obiges Beispiel mit dem 2. Konzilsbericht.

Der deutsche Mönch Analayo, der leider gar nicht auf Deutsch publiziert, hat mehrere Aufsätze, wo er Pali-Lehrreden mit den chinesischen Gegenstücken vergleicht.

Stawrogin hat geschrieben:
das manche Theravadins nicht alle Körbe vom PK akzeptieren wollen, manche beschränken sich auf denn ersten und zweiten Korb, eben Vinaya und die Suttas und lehnen das Abhidhamma ab, so wie zum Beispiel der Ehrwürdige Nanavira.


Der Theravada ist sowohl eine Ordinationstradition als auch eine Interpretationstradition. Beides geht aber nicht zwingend miteinander einher. So ist zum Beispiel der Ehrwürdige Pa Auk Sayadaw fest in beiden Traditionen verwurzelt, der Ehrwürdige Nanavira war es aber nur in der Ordinationstradition und Theravada-Laien nur - mehr oder weniger - in der Interpretationstradition. Buddhaghosa macht im Atthasalini deutlich, dass diejenigen, die den Abhidhamma-pitaka als Buddhawort ablehnen, der Lehre einen Schlag versetzen und bei Themen wie Kamma usw. eher schiefgehen.

Das Gute ist, auf Deutsch sind alle frühbuddhistischen Pali-Texte kostenlos im Internet verfügbar.
Danke für diese genauen Ausführungen pamokkha :like:
Danke für diese großartige Antwort, Pamokkha.

Mukti, auch dein Link hilft mir weiter.

Eine Frage für mich wäre noch, ob es sich lohnt irgendwann mal das Abhidhamma zu studieren, (Hat es jemand von euch bereits getan?) natürlich wenn man sich schon sicher fühlt mit dem Sutta-Pitaka und ob es gute Einführungen, mit ähnlichen Übersichten zum Abhidamma gibt, wie jetzt zum Beispiel das Buch von Bhikkhu Bodhi - In Buddhas Worten, das ich ungefähr vor einem Jahr gelesen habe und mir die erste Orientierung im PK gab.

Was noch interessant wäre, ob es sich ebenso lohnt mit dem Vinaya auseinanderzusetzen, ich meine auf denn ersten Blick kann es als absurd bzw unsinnig erscheinen für einen Nicht-Ordinierten sich mit denn Regeln der Bhikkhus vertraut zu machen, allerdings könnte es ja sein das es auch für "Laien" sich als eine art Stütze/Orientierung im täglichen Leben entpuppen kann. Vielleicht fällt ja Pamokkha was dazu ein, immerhin rührt ja schon der Name wohl vom Patimokkha her. :)
mukti hat geschrieben:
Danke für diese genauen Ausführungen pamokkha :like:


Leider nicht genau genug. Diese Ausssage "auf Deutsch sind alle frühbuddhistischen Pali-Texte kostenlos im Internet verfügbar" muss ich eingrenzen. Dies gilt nicht für die Vinaya-Texte, sondern nur für die Texte aus dem Sutta-pitaka. Aber noch kurz eine Erweiterung mit einem wichtigen Adjektiv. Diese Texte sind nicht nur auf Deutsch und kostenlos im Internet verfügbar, sondern vor allem auch legal. Der Dank gilt hier zuvorderst dem Beyerlein & Steinschulte Verlag und auch dem Jhana-Verlag in der Ayya Khema Tradition mit ihrer Mettiko-Übersetzung.
pamokkha hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Danke für diese genauen Ausführungen pamokkha :like:

Leider nicht genau genug. Diese Ausssage "auf Deutsch sind alle frühbuddhistischen Pali-Texte kostenlos im Internet verfügbar" muss ich eingrenzen.


Richtig, weil es überhaupt keine "frühbuddistischen" Texte sind, sondern die Pali-Textsammlung der Theravada, also in eine Periode nach der Ordensspaltung fallen.
Stawrogin hat geschrieben:
ob es sich ebenso lohnt mit dem Vinaya auseinanderzusetzen...


Ich finde, der Vinaya gibt dem Sangha häufig ein menschlicheres Gesicht als die Lehrreden. In den Lehrreden habe ich manchmal das Gefühl, da laufen nur Arahant herum. Vollkommen in Lehre und Praxis. Im Vinaya findet man dann auch die Mönche, die zu kämpfen haben und stolpern. Mehr so wie wir. Manche stolpern und bleiben einfach liegen, manche stolpern und fliegen raus. Aber viele stolpern, bleiben liegen und fassen den Entschluss den Fehler nicht wieder zumachen, stehen auf und werden Heilige. Diesen stolpernden und vorübergehenden scheiternden Aspekt des Vinaya bei Buddhas direkten Schülern fand ich erdend und ermutigend.

Ein anderer Punkt ist, dass der Buddha Regeln erlassen hat, wie mit Mönchen zu verfahren ist, die Falschaussagen über die Lehre treffen. Da wird nicht abgeklatscht und gesagt: warum nicht, sei dir selbst eine Insel. Im Sutta-pitaka wird dies aber auch einige Male aufgegriffen.

Stawrogin hat geschrieben:
ob es sich lohnt irgendwann mal das Abhidhamma zu studieren...


Im Dhammasangani, dem 1. Buch, findet sich eine analytische Lehrmethode und im Patthana, dem 7. Buch, eine synthetische Lehrmethode. Dies ist aber genau das, was man in der Vipassana-Meditation in unterschiedlichen Graden macht. Man analysiert den Körper im Körper, Gefühl im Gefühl usw. Man analysiert dies ist Geist und weiter lustvoller Geist, lustfreier Geist und immer weiter und genauer mittels meditativer Beobachtung. Dann schaut man sich die Bedingungsarten der analysierten Dinge an: die synthetische Methode. Man erkennt die assoziative Bedingung, wie beim Jhana-Eintritt immer auch die Vertiefungsglieder vorhanden sind und gleichzeitig eine dissoziative Bedingung mit den Hemmungen (nivarana). Es besteht also eine Verbindung zwischen Vipassana und Abhidhamma.

Der Dhatukatha und Yamaka erweitern die analytische und synthetische Methode in sehr ermüdender Form. Wie zuvor auch schon der Patthana. Das Dhammasangani ist aber eine Leseempfehlung nach den Lehrreden wie auch das 2. Buch Vibhanga. Hier werden die Dinge, die im Dhammasangani unterschieden worden anhand zweier Methoden erläutert: der Sutta-Methode und der Abhidhamma-Methode. Der Kathavatthu ist eine Auseinandersetzung mit anderen frühkonfessionellen Schulen und macht die Theravada-Standpunkte klar. Ich finde leider nicht immer leicht zugänglich. Den Puggalapannatti gibt es auf Deutsch vom Ehrwürdigen Nyanatiloka und ist kurz: kann man zum Schluss mitnehmen.
Moosgarten hat geschrieben:
Richtig, weil es überhaupt keine "frühbuddistischen" Texte sind, sondern die Pali-Textsammlung der Theravada, also in eine Periode nach der Ordensspaltung fallen.


Und hier kann man den gemeinen Mahayanin unterwegs im falschen Feld (gocara) beobachten mit der typischen Mahayana-Attitüde. Die kann man in ähnlicher Form jedes Wochenende Land rauf, Land runter auf Freizeit-Fussballplätzen erleben. Wenn das Auswärtsteam erkennt, keine Punkte holen zu können, wird die Losung ausgegeben: wenn wir schon nicht gewinnen können, treten wir ihnen wenigstens den Rasen kaputt.

Ein halbwegs belesener Mahayanin weiß natürlich, dass er, wenn es um Authentizität geht, nicht punkten kann. Daher wird dann versucht, den anderen zumindest den Rasen kaputt zu treten. Ähm ja :roll: .
pamokkha hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Richtig, weil es überhaupt keine "frühbuddistischen" Texte sind, sondern die Pali-Textsammlung der Theravada, also in eine Periode nach der Ordensspaltung fallen.

Und hier kann man den gemeinen Mahayanin unterwegs im falschen Feld (gocara) beobachten mit der typischen Mahayana-Attitüde.

Also bitte. Ich habe dich mehrmals gebeten, den von dir verwendeten Term zu klären.
Ich habe dafür sogar einen extra Thread eingerichtet. Nix von Dir dazu.
Dann hat Sudhana an anderer Stelle dazu geantwortet, wieder nix von dir-
Sudhana @ Re: Was ist authentischer Buddhismus? (in) Allgemeines zum Buddhismus
oder hab ich was überlesen?

pamokkha hat geschrieben:
Ein halbwegs belesener Mahayanin weiß natürlich, dass er, wenn es um Authentizität geht, nicht punkten kann.

Ich finde man sollte zuerst mal seinen eigenen Standpunkt belegen können, ehe man über andere herzieht.
Dass es sich beim Palikanon um das authentischen Theravada-Schriftgut handelt, wird ja nicht bestritten.
Stawrogin hat geschrieben:
Mich würde eben deswegen interessieren, mal einen Überblick zu bekommen, was nun als "alt" und was nun als "später" gilt.

Ich wuerde noch gerne etwas zu den ¨Kommentaren¨ ergaenzen.

Mir hat ma jemand erklaert, dass im PK manchma steht ¨... Kommentar...¨ und ich dachte, damit sei eben die Anmerkung im OnlinePK gemeint, also was manchmal noch darunter steht, mit ner Nummer davor. Aber das is wohl nich so und es gibt verschiedene Kommentarbegriffe. Mit ¨Kommentar¨ sei dort Atthakatha gemeint und nich das mit den Nummern davor.

Ich hab Links zu Kommentare (Atthakatha) und Subkommentare (Kommentare zu den Kommentaren):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Atthakatha

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Subcomm ... _Theravada

Mit Googleuebersetzer uebersetzt.
atthakatha , (Pali: "Erklärung")

Kommentare zum pali buddhistischen Kanon, die viel Information über die Gesellschaft, Kultur und religiöse Geschichte des alten Indiens und Sri Lankas liefern. Die frühesten Kommentare, die in Pali geschrieben wurden , haben Sri Lanka zusammen mit dem Kanon selbst im 3. Jahrhundert v . Chr . Erreicht . Zwischen dann und dem 1. Jh. Ce wurden sie in Singhalesen übersetzt, und andere wurden in dieser Sprache geschrieben. Im 5. Jahrhundert der größte Kommentator,Buddhaghosha , produzierte eine Nacharbeit in Pali von einem Großteil des früheren Materials plus Dravidian Kommentare und singhalesischen Traditionen. Innerhalb eines Jahrhunderts oder zwei, andere, vor allem Dhammapala, produziert ähnliche Werke auf Teile des Kanons, dass Buddhaghosha nicht abgedeckt hatte.


Die früheren Atthakatha haben nicht überlebt, aber die Werke von Buddhaghosha und seinen Nachfolgern sind Minen von Informationen über die Entwicklung von Leben und Denken in der Theravada buddhistischen Gemeinschaft und bieten auch viel weltliches und legendäres Material. Doktrinisch-orthodox und stilistisch elegant, bieten sie abschnittsweise einen philologischen und exegetischen Kommentar, einen kritischen Vergleich verschiedener Behörden und eine klare Erzählung.

Diese kommentare waren selbst Gegenstand von späteren kommentaren, die als tika (subcommentaries) bekannt sind, und diese wiederum von anderen namens anutika ("weitere kommentar"). Der frühere Atthakatha diente auch als Quellen für die epischen Chroniken von Sri Lanka, die Dipavamsa ("Geschichte der Insel") und Mahavamsa ("Große Chronik").

https://www.britannica.com/topic/atthakatha


Viele Gruesse
@Pamokkha, Danke, hilft als eine Orientierung schon enorm.
Moosgarten hat geschrieben:
Dass es sich beim Palikanon um das authentischen Theravada-Schriftgut handelt, wird ja nicht bestritten.

Ich finde das ist auch gar nicht das Entscheidende.
Das Entscheidende ist das dieses Schriftgut den
Suttapitaka enthalten in denen die Lehrreden des Buddha,
die Nikayas, in einer super Qualität und Quantität überliefert wurden.
Nun ja, aber man bildet sich ja nun was drauf ein, auf die vorliegende Übersetzung. Ohne diese Übersetzung hätte "der Westler" ja null Ahnung. Man muss da nun wirklich nicht herabblicken, nur weil der Chinesische noch nicht gleichermaßen zugänglich gemacht werden konnte.
accinca hat geschrieben:
Ich glaube nicht das es so ist wie hier wieder mal darstellst.
Die Lehrreden zeigen auch ohne den sog. Abhidhamma Orientierung genug,
mehr als der Abhidhamma. Und zwar ganz eindeutige. Außerdem kommt es
noch darauf an was man alles zum Abhidhamma dazuzählst. Doch nicht
etwa die drei Körperlehre in der bedingten Entstehung und Vergehung?


Dass die Sutten die Lehre vollinhaltlich darstellen, ist doch unbestritten.
Es geht um die Orientierung wo was zu finden ist, in welchen Zusammenhang und wie formuliert dies oder jenes in den jeweilige Sutten Texten steht.

Da wäre zum Beispiel die Frage, was ist im buddh. Kontext unter „Geist „ zu verstehen?

Wenn man alleine über die gesamte Bandbreite der überlieferten Sutten Texte diese Fragen beantworten wollte, so wäre dies zumindest für einen Laien zeitlich und auch umfänglich nicht möglich, da in den Texten je nach Erklärungsebene, unterschiedliche Definitionen über den Geist zu finden sind, was bei der Komplexität der Angelegenheit nicht ungewöhnlich, vielleicht sogar zweckmäßig erscheint, aber den Suchenden außer Verwirrung kein Stück weiterbringt.

Es bedarf also Interpreter/Lehrer, die die Vielfalt von Definitionen auf einen Nenner bringen.
Was dann dabei herausgekommen ist, oder in Zukunft noch herauskommen wird, sieht man an den vielen Traditionen, die nun mancher als einen Segen oder ein anderer als Verwässerung der Buddha Lehre empfinden mag.

Es ist mir ein Rätsel, wie gerade ein Vertreter der urbanen Buddha Lehre, das für den Laien sowohl zum Verständnis der Lehre, als auch das generell hilfreiche Abhidhamma als unnötigen Ballast ablehnt; noch dazu, wo es doch seiner Tradition zugeschrieben wird.

Die Sutten Landschaft kommt mir vor wie ein Sachbuch mit vielen tausend Seiten:

Liest man es schnell, dann übersieht man die wichtigen Punkte, bzw. man erkennt sie gar nicht.
Liest man die Texte mit Bedacht und Aufmerksamkeit, dann weiß man am Ende nicht mehr, was am Anfang, in der Mitte oder kurz vorher geschrieben stand.

Abhidhamma fördert die sinnvolle Strukturierung der Sutten Texte, im weitesten Sinne sozusagen wie ein Inhaltsverzeichnis, und trägt vor allem zum klareren Verständnis der komplexen Grundpfeiler der Buddha Lehre bei. Den einzelnen analytischen Aspekten, die im Gesamten allerdings ein komplettes Studium voraussetzen würden, kann sich dann jeder nach seinem Interesse zuwenden.

Das Abhidhamma erlaubt auf Grund seiner analytischen Struktur im Gegensatz zu den Sutten Überlieferungen das Herauspicken einzelner Aspekte, ohne dass diese ihre Sinnhaftigkeit verlieren.

Den Träumen der Esoteriker wird das Abhidhamma zwar nicht Einhalt gebieten können, aber es wäre möglich, würde man die Lehre über das Abhidhamma mehr kultivieren, die Grundwerte der Lehre konkreter herauszustellen.
Die Frage wer oder was ist älter, besser, richtig oder falsch würde damit ad absurdum geführt.
hedin02 hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ich glaube nicht das es so ist wie hier wieder mal darstellst.
Die Lehrreden zeigen auch ohne den sog. Abhidhamma Orientierung genug,
mehr als der Abhidhamma. Und zwar ganz eindeutige. Außerdem kommt es
noch darauf an was man alles zum Abhidhamma dazuzählst. Doch nicht
etwa die drei Körperlehre in der bedingten Entstehung und Vergehung?


Dass die Sutten die Lehre vollinhaltlich darstellen, ist doch unbestritten.
Es geht um die Orientierung wo was zu finden ist, in welchen Zusammenhang und wie formuliert dies oder jenes in den jeweilige Sutten Texten steht.


Soll wohl heißen die drei Körperlehre im Zusammenhang mit
der bedingten Entstehung gehört nicht zum Abhidhamma.


hedin02 hat geschrieben:
Da wäre zum Beispiel die Frage,
was ist im buddh. Kontext unter „Geist„ zu verstehen?

Das ist nun überhaupt keine Frage. Dazu müßtest du mir nur
sagen was du denn glaubst unter dem Wort "Geist" zu verstehen.
Wenn ich das weiß kann ich die Frage auch beantworten.

hedin02 hat geschrieben:
Es ist mir ein Rätsel, wie gerade ein Vertreter der urbanen Buddha Lehre, das für den Laien sowohl zum Verständnis der Lehre, als auch das generell hilfreiche Abhidhamma als unnötigen Ballast ablehnt; noch dazu, wo es doch seiner Tradition zugeschrieben wird.


Dazu kann ich dir sagen, das ich den sog. Abhidhamma soweit er der Lehre nicht
widerspricht nicht ablehne. Es gibt Teile davon die ich ganz gut finde und es gibt
Tele die ich für umständlich und für verzichtbar halte.

hedin02 hat geschrieben:
Die Sutten Landschaft kommt mir vor wie ein Sachbuch mit vielen tausend Seiten:
Liest man es schnell, dann übersieht man die wichtigen Punkte, bzw. man erkennt sie gar nicht.
Liest man die Texte mit Bedacht und Aufmerksamkeit, dann weiß man am Ende nicht mehr, was am Anfang, in der Mitte oder kurz vorher geschrieben stand.


Der Abhidhamma könnte einem vorkommen wie eine Beschreibung in einer
Art mit der Mann nicht wirklich was anfangen kann. Er beschreibt den
Dhamma wie wenn man vergleichsweise einen Wagen in der Art beschreiben
Würde: "Ein Wagen besteht aus 2400 Schrauben der Klasse 1 aus 5000 der
Klasse 3, auf 1500 Kilo Gummi, und 3 Quadratmeter Glas usw. usw."
Heraus kommt vielleicht tatsächlich ein Wagen, aber ob einem diese
Beschreibung was bringt ist allerdings eine andere Sache und mit
"abhi" hat es sicher auch nichts zu tun. Tatsächlich wird dieses
Wort ja vom Buddha benutzt aber in dem Sinne eines Teils der Lehre
der nur von ariyas verständlich durchdrungen war.
accinca hat geschrieben:
hedin02 hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ich glaube nicht das es so ist wie hier wieder mal darstellst.
Die Lehrreden zeigen auch ohne den sog. Abhidhamma Orientierung genug,
mehr als der Abhidhamma. Und zwar ganz eindeutige. Außerdem kommt es
noch darauf an was man alles zum Abhidhamma dazuzählst. Doch nicht
etwa die drei Körperlehre in der bedingten Entstehung und Vergehung?


Dass die Sutten die Lehre vollinhaltlich darstellen, ist doch unbestritten.
Es geht um die Orientierung wo was zu finden ist, in welchen Zusammenhang und wie formuliert dies oder jenes in den jeweilige Sutten Texten steht.


Soll wohl heißen die drei Körperlehre im Zusammenhang mit
der bedingten Entstehung gehört nicht zum Abhidhamma.


hedin02 hat geschrieben:
Da wäre zum Beispiel die Frage,
was ist im buddh. Kontext unter „Geist„ zu verstehen?

Das ist nun überhaupt keine Frage. Dazu müßtest du mir nur
sagen was du denn glaubst unter dem Wort "Geist" zu verstehen.
Wenn ich das weiß kann ich die Frage auch beantworten.

hedin02 hat geschrieben:
Es ist mir ein Rätsel, wie gerade ein Vertreter der urbanen Buddha Lehre, das für den Laien sowohl zum Verständnis der Lehre, als auch das generell hilfreiche Abhidhamma als unnötigen Ballast ablehnt; noch dazu, wo es doch seiner Tradition zugeschrieben wird.


Dazu kann ich dir sagen, das ich den sog. Abhidhamma soweit er der Lehre nicht
widerspricht nicht ablehne. Es gibt Teile davon die ich ganz gut finde und es gibt
Tele die ich für umständlich und für verzichtbar halte.

hedin02 hat geschrieben:
Die Sutten Landschaft kommt mir vor wie ein Sachbuch mit vielen tausend Seiten:
Liest man es schnell, dann übersieht man die wichtigen Punkte, bzw. man erkennt sie gar nicht.
Liest man die Texte mit Bedacht und Aufmerksamkeit, dann weiß man am Ende nicht mehr, was am Anfang, in der Mitte oder kurz vorher geschrieben stand.


Der Abhidhamma könnte einem vorkommen wie eine Beschreibung in einer
Art mit der man nicht wirklich was anfangen kann. Er beschreibt den
Dhamma wie wenn man vergleichsweise einen Wagen in der Art beschreiben
Würde: "Ein Wagen besteht aus 2400 Schrauben der Klasse 1 aus 5000 der
Klasse 3, auf 1500 Kilo Gummi, und 3 Quadratmeter Glas usw. usw."
Heraus kommt vielleicht tatsächlich ein Wagen, aber ob einem diese
Beschreibung was bringt ist allerdings eine andere Sache und mit
"abhi" hat es sicher auch nichts zu tun. Tatsächlich wird dieses
Wort ja vom Buddha benutzt aber in dem Sinne eines Teils der Lehre
der nur von ariyas verständlich durchdrungen war.
accinca hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
hedin02 hat geschrieben:

Dass die Sutten die Lehre vollinhaltlich darstellen, ist doch unbestritten.
Es geht um die Orientierung wo was zu finden ist, in welchen Zusammenhang und wie formuliert dies oder jenes in den jeweilige Sutten Texten steht.


Soll wohl heißen die drei Körperlehre im Zusammenhang mit
der bedingten Entstehung gehört nicht zum Abhidhamma.


hedin02 hat geschrieben:
Da wäre zum Beispiel die Frage,
was ist im buddh. Kontext unter „Geist„ zu verstehen?

Das ist nun überhaupt keine Frage. Dazu müßtest du mir nur
sagen was du denn glaubst unter dem Wort "Geist" zu verstehen.
Wenn ich das weiß kann ich die Frage auch beantworten.

hedin02 hat geschrieben:
Es ist mir ein Rätsel, wie gerade ein Vertreter der urbanen Buddha Lehre, das für den Laien sowohl zum Verständnis der Lehre, als auch das generell hilfreiche Abhidhamma als unnötigen Ballast ablehnt; noch dazu, wo es doch seiner Tradition zugeschrieben wird.


Dazu kann ich dir sagen, das ich den sog. Abhidhamma soweit er der Lehre nicht
widerspricht nicht ablehne. Es gibt Teile davon die ich ganz gut finde und es gibt
Tele die ich für umständlich und für verzichtbar halte.

hedin02 hat geschrieben:
Die Sutten Landschaft kommt mir vor wie ein Sachbuch mit vielen tausend Seiten:
Liest man es schnell, dann übersieht man die wichtigen Punkte, bzw. man erkennt sie gar nicht.
Liest man die Texte mit Bedacht und Aufmerksamkeit, dann weiß man am Ende nicht mehr, was am Anfang, in der Mitte oder kurz vorher geschrieben stand.


Der Abhidhamma könnte einem vorkommen wie eine Beschreibung in einer
Art mit der man nicht wirklich was anfangen kann. Er beschreibt den
Dhamma wie wenn man vergleichsweise einen Wagen in der Art beschreiben
würde: "Ein Wagen besteht aus 2400 Schrauben der Klasse 1 aus 5000 der
Klasse 3, auf 1500 Kilo Gummi, und 3 Quadratmeter Glas usw. usw."
Heraus kommt vielleicht tatsächlich ein Wagen, aber ob einem diese
Beschreibung was bringt ist allerdings eine andere Sache und mit
"abhi" hat es sicher auch nichts zu tun. Tatsächlich wird dieses
Wort ja vom Buddha benutzt aber in dem Sinne eines Teils der Lehre
der nur von ariyas verständlich durchdrungen war.
accinca hat geschrieben:
Der Abhidhamma könnte einem vorkommen wie eine Beschreibung in einer
Art mit der Mann nicht wirklich was anfangen kann. Er beschreibt den
Dhamma wie wenn man vergleichsweise einen Wagen in der Art beschreiben
Würde: "Ein Wagen besteht aus 2400 Schrauben der Klasse 1 aus 5000 der
Klasse 3, auf 1500 Kilo Gummi, und 3 Quadratmeter Glas usw. usw."

Ja, das sehe ich auch so.

Viele Grüße
Elliot

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