Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

Moderator: void

Ich würd mal so sagen: "Augenblick" und "Ewigkeit" sind das Selbe. Im absoluten Gewahrsein ist im Augenblick alles enthalten. Da gibt es keine Unterscheidung in Vergangenheit, Zukunft und irgendwas dazwischen. Ein "Zeitpunkt" ist immer entweder Vergangenheit oder Zukunft, weil er als Punkt auf der Zeitlinie gedacht ist.
Holzklotz hat geschrieben:
Ich würd mal so sagen: "Augenblick" und "Ewigkeit" sind das Selbe. Im absoluten Gewahrsein ist im Augenblick alles enthalten. Da gibt es keine Unterscheidung in Vergangenheit, Zukunft und irgendwas dazwischen. Ein "Zeitpunkt" ist immer entweder Vergangenheit oder Zukunft, weil er als Punkt auf der Zeitlinie gedacht ist.
"Zeitpunkt" seh ich als Zeit. Alle anderen Zeitorte sind nicht der Zeit-punkt, die Zeit selber.
Holzklotz hat geschrieben:
Ich würd mal so sagen: "Augenblick" und "Ewigkeit" sind das Selbe. Im absoluten Gewahrsein ist im Augenblick alles enthalten.

Ja, wenn es denn so wäre, dann wäre es das Selbe.
Dann wäre wohl auch ein absolutes Gewahrsein möglich.
Allerdings hätte der Buddha dann auch eine andere Lehre gelehrt.
Etwa so: "Erlangt meine Mönche das absolute Gewahrsein.
Augenblick und Ewigkeit sind eins". Oder so ähnlich.
Das konnte er aber nicht tun denn dann wäre er auch
kein Buddha gewesen.
Leben wir nicht alle für den Augenblick des Heiligsten?
Und wollen wir nicht alle unser Liebstes,unser Leben, auf dessen Altar feilbieten?
Hosian...
Spacy hat geschrieben:
Leben wir nicht alle für den Augenblick des Heiligsten?

Keine Ahnung, ich kenne ja nicht alle so gut.
Aber das jeder Augenblick vergänglich ist und es
keinen ewig gleichen Augenblick gibt soviel man sich
auch bemühen würde, das weiß ich.
Ellviral hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Monikadie4. hat geschrieben:
Ja, das sehe ich auch so.

Solche Vorstellungen sind in der Praxis allerdings reine Theorie.
Wen hatte Buddha als Vorbild seiner Befreiung? Hat er sie nicht durch sich selber erlangt ohne was von Buddhismus zu wissen? Solche Vorstellungen können auch nicht im Buddhismus erfüllt werden. Ein Buddhist der Befreit ist ist kein Buddhist mehr und wahrscheinlich wird er sich nie verzeihen ein Kriecher des Buddhismus gewesen zu sein.


Ob Buddha bzw. Siddhartha irgendein Vorbild hatte kann man sicherlich nicht genau sagen. Aber was man definitiv und unbestreitbar sagen kann ist, dass er ohne das Wissen der Upanishaden bzw. ohne das Studium eben solcher bei bestimmte Lehrmeistern nicht zu dem geworden wäre, der er als Buddha war.
Seine Lehre nimmt ja die Konzepte der vedischen Upanishaden auf und interpretiert sie in einem anderen Heilsweg bzw. richtet eine andere Fragestellung an sie, als der vedische Opferkult.

Er hatte zwar nichts vom Buddhismus gehört (weil er diesen selbst begründete), aber von Karma, Samsara, Anirudha, Anatta etc. also bestimmten Kernelemtenten, die wir auch in seiner Lehre wiederfinden. Die Upanisahden lehrten auch schon Konzepte eines eigenen Moksha, ohne Opfer oder Brahmanen und viele Dinge über die Natur des Geistes.

Viele Dinge wurden von Siddhartha/Buddha neu aufgefasst und anderweitig systematisiert, andere Konzepte wiederum wurden direkt übernommen.
Ayudha hat geschrieben:
...
Viele Dinge wurden von Siddhartha/Buddha neu aufgefasst und anderweitig systematisiert, andere Konzepte wiederum wurden direkt übernommen.


Richtig. Leider wurden dabei oft Begriffe mitgenommen, die durch die neue Interpretation danach plötzlich nicht nur innerhalb eines Lehrgebäudes, sondern jetzt in zwei mehrere abweichende und manchmal widersprüchliche Bedeutung hatten.
Ayudha hat geschrieben:
was man definitiv und unbestreitbar sagen kann ist, dass er ohne das Wissen der Upanishaden bzw. ohne das Studium eben solcher bei bestimmte Lehrmeistern nicht zu dem geworden wäre, der er als Buddha war.

Das hat damit doch nichts zu tun.
Sicherlich gab es jede Menge die Wissen aus den
Upanishaden hatten bzw. und das Studium eben solcher
bei bestimmte Lehrmeistern waren Massenhaft aber
keiner wurde deswegen zu einem Buddha! Es muß also
doch an was anderes als das Entscheidende gelegen haben.
Aber ein Versuch war diese Überlegung Wert könnte man denken.
Würden ja sonst massenhaft Buddhas herumgelaufen haben.
Übrigens die Brahmanen waren eigentlich nicht auf Seiten
der Asketen.
Ich weis ja nicht, welche Vorstellungen da sind über die "Massen" an Memschen im Indien dieser Zeit, welche das innere Verständnis hatten, Lehren zu verstehen und neu/anders zu combilieren und zu ergänzen.

_()_
jianwang hat geschrieben:
Ich weis ja nicht, welche Vorstellungen da sind über die "Massen" an Memschen im Indien dieser Zeit, welche das innere Verständnis hatten, Lehren zu verstehen und neu/anders zu combilieren und zu ergänzen.

Ehrlich gesagt ist mir das auch egal.
accinca hat geschrieben:
Ayudha hat geschrieben:
was man definitiv und unbestreitbar sagen kann ist, dass er ohne das Wissen der Upanishaden bzw. ohne das Studium eben solcher bei bestimmte Lehrmeistern nicht zu dem geworden wäre, der er als Buddha war.

Das hat damit doch nichts zu tun.
Sicherlich gab es jede Menge die Wissen aus den
Upanishaden hatten bzw. und das Studium eben solcher
bei bestimmte Lehrmeistern waren Massenhaft aber
keiner wurde deswegen zu einem Buddha! Es muß also
doch an was anderes als das Entscheidende gelegen haben.
Aber ein Versuch war diese Überlegung Wert könnte man denken.
Würden ja sonst massenhaft Buddhas herumgelaufen haben.
Übrigens die Brahmanen waren eigentlich nicht auf Seiten
der Asketen.


Ich sagte ja, dass er das vorhandene Wissen unter gänzlich anderen Fragestellungen neu systematisiert hat. Ich würde sagen, dass er es sogar objektiviert hat, was eine enorme geistige Leistung ist.
Du kannst aber nicht abstreiten, dass er die Konzepte der Upanishaden weitergedacht und zu einer eigenen Lehre zusammengefasst hat.

Das Brahmanen nicht auf Seiten der Asketen gewesen seien stimmt nicht. Ein wesentlicher Bestandteil der Ausbildung zum Brahmanen war ein zeitlich begrenzter Asketismus bevor man aktiv als Ritualmeister das vedische Opfer leitete, ebenso der letzte Lebenszyklus nachdem ein Brahmane nach Erfüllung weltlicher/gesellschaftlicher Pflichten den Rest seines Lebens als Asket/Eremit verbrachte, um sein Dharma zu erfüllen.
Ayudha hat geschrieben:
Ich sagte ja, dass er das vorhandene Wissen unter gänzlich anderen Fragestellungen neu systematisiert hat. Ich würde sagen, dass er es sogar objektiviert hat, was eine enorme geistige Leistung ist.
Du kannst aber nicht abstreiten, dass er die Konzepte der Upanishaden weitergedacht und zu einer eigenen Lehre zusammengefasst hat.

Es gibt bestimmt Leute die das so sehen.
Ich sehe das etwas anders, nämlich das er experimentieren
mußte bis er fast gestorben wäre. Erst dann hat er den
Pfad gefunden der zur Befreiung führte. Es ist eben eine
menge Irrwege gegangen bis er den rechten Weg gefunden hatte.
Auf die Upanishaden konnte er sich dabei nicht stützen.

Ayudha hat geschrieben:
Das Brahmanen nicht auf Seiten der Asketen gewesen seien stimmt nicht.

Sicherlich gab es solche und solche aber von der damaligen Gesellschaft
her wahren die Brahmanen die zweithöchste Kaste der Reichen nicht die der Armen
und Asketen. Die gesellschaftliche Trennung der Kasten war hoch.
Ayudha hat geschrieben:
Du kannst aber nicht abstreiten, dass er die Konzepte der Upanishaden weitergedacht und zu einer eigenen Lehre zusammengefasst hat.


Das ist zwar an accinca gerichtet, aber mir fällt dazu ein dass sich die Leistung des Buddha wohl nicht darauf beschränkt Konzepte weitergedacht zu haben. In den Upanishaden werden ja Erfahrungen der "Rishis" beschrieben und die beiden Lehrer des Buddha waren Yogis. Als es dem Buddha nicht genügte ihre Lehre zu kennen haben sie ihn in der Praxis unterwiesen bis er dieselben außergewöhnlichen Erfahrungen der höheren Jhanas gemacht hat. Bis er erkannt hat dass das noch nicht die endgültige Befreiung ist und noch darüber hinausging und Nibbana erreicht hat. Das sehe ich als die eigentliche Leistung des Buddha, die aber nicht auf Nachdenken über Konzepte beruht.
Die Leistung Buddhas war die Verdeutlichung der Delegation der Unschuld auf andere.
Spacy hat geschrieben:
Die Leistung Buddhas war die Verdeutlichung der Delegation der Unschuld auf andere.

Sehr spacy.
quote="accinca"]
Ayudha hat geschrieben:
Ich sagte ja, dass er das vorhandene Wissen unter gänzlich anderen Fragestellungen neu systematisiert hat. Ich würde sagen, dass er es sogar objektiviert hat, was eine enorme geistige Leistung ist.
Du kannst aber nicht abstreiten, dass er die Konzepte der Upanishaden weitergedacht und zu einer eigenen Lehre zusammengefasst hat.


Es gibt bestimmt Leute die das so sehen.
Ich sehe das etwas anders, nämlich das er experimentieren
mußte bis er fast gestorben wäre. Erst dann hat er den
Pfad gefunden der zur Befreiung führte. Es ist eben eine
menge Irrwege gegangen bis er den rechten Weg gefunden hatte.
Auf die Upanishaden konnte er sich dabei nicht stützen.

Ayudha hat geschrieben:
Das Brahmanen nicht auf Seiten der Asketen gewesen seien stimmt nicht.


Sicherlich gab es solche und solche aber von der damaligen Gesellschaft
her wahren die Brahmanen die zweithöchste Kaste der Reichen nicht die der Armen
und Asketen. Die gesellschaftliche Trennung der Kasten war hoch.[/quote]

Bezüglich 1:
Das schließt sich ja nicht aus. Dass Siddhartha ein riesiges Curriculum an Meditationstechniken oder Askesetechniken durchlief, die ihn fast umgebracht hätten würde ich auch so sehen.
Die Konsequenz würde ich aber ähnlich sehen: Das bekannte Wissen hat unter einer gänzlich neuen Erfahrung oder Zielsetzung neu erfahren - nämlich die Befreiung vom Leid. Ich kenne jetzt in den Veden spezieller den Upanishaden kaum Inhalte, die das konkret erreichen wollten. Es war wohl so, dass die Idee sich selbst befreien zu können fernab von Opferpraxis noch jung wahr. So gabe es eben viele Yogis/Gurus/Lehrer, die das mit Geheimtechniken (das wären dann die Irrwege) versuchten zu erreichen. Hat aber nicht geklappt. Nur Siddhartha hat das geschafft und wurde der Buddha. Die Upanishaden bzw. gewisse Teile hat er aber wohl auch als existent betrachtet, z.b. Karma, Samsara etc. Das meinte ich damit, dass er auf Wissen der Upanishaden zurückgriff. Aber die Lehre und wie er diese Inhalte darin verbaute sind seine eigene Leistung - da halfen die Upanishaden nicht viel, da hast du vollkommen recht. Im besten Fall sind sie eine Art Gegenmodell oder anfänglicher Versuch gewesen, dass zu erreichen was er erlangte.

Bezüglich 2:
Dass die Trennung sehr hoch und sogar sozial undurchlässig war ist vollkommen richtig. Speziell in der Zeit um Gautama. Das machte ja die Krise aus, dass die vedische Kastensystematik mit zunehmender Sesshaftigkeit und Urbanisierung große soziale Probleme verursachte.
Ich hatte damals auch meine Probleme damit zu glauben, dass Brahmanen, die eine zentrale und sehr prestigeträchtige Stellung als Ritualmeister einfach so aufgeben und den Rest ihres Lebens als Asketen/Eremiten verbrachten, weil die Veden ihren Lebenszyklus so vorschreiben. Erst bei einem Lehrer lernen - Askese - Rückkehr in Gesellschaft - Ritual/Zeremonienmeister mit Familie und Kinder - danach bis zum Tod wieder in die Askese und Geheimlehren lernen und lehren.

Auf der anderen Seite waren eben Brahmanen diejenigen, die schon ein hohes philosophisches Wissen und auch gewisse Geheimlehren mit in die Einsiedlerei brachten und dort eine Askesetechniken überhaupt erst ermöglichten. Man scharte sich ja oft um bestimmte Yogis oder Lehrer, deren Geheimwissen ja angeblich "Befreiung" bzw. Moksha versprachen. Insofern denke ich schon, dass Brahmanen nicht selten ihrer vedischen Bestimmung folgten und in der Wildnis lebten und lehrten, wenn sie ihren abschließenden Lebenszyklus bestritten. Die gesamten Upanishaden z.b. wurden nur außerhalb der Stadt in der Wildnis gelehrt, ebenso die Aranyakas. Eine lebende Tradition gab es daher sicherlich, alleine, um bestimmte Teile der Veden weiter tradieren zu können.

Eigentlich ist es ja unerheblich - das ist eher Stoff für klassische Indologie und nicht für Buddhismus per se.
Wichtig ist, dass die Lehre Buddhas als eigene Lehre entstanden ist und unter welchen Bedingungen kann man abschließend vermutlich nie ganz klären.
Gibt ja immer wieder seitens von Hindunationalisten Abwertungen der Buddhismus sei nur sowas wie "ein kleiner Hinduismus" und Buddha nur "ein Guru von vielen".
Jeder der befreit sein möchte muss bereit sein zu sterben um die Befreiung zu erlangen. Entweder ist der Kopf ab oder er bleibt daran in beiden Fällen ist man befreit von jeder Gemeinschaft die Glauben erzeugen und diesen Glauben wollen. Der Kopf ist in jedem Fall ab, wenn das Leben erhalten bleibt sind die mit Kopf einfach nur lächerlich.
accinca hat geschrieben:
Spacy hat geschrieben:
Die Leistung Buddhas war die Verdeutlichung der Delegation der Unschuld auf andere.

Sehr spacy.

Dies mag dir so vorkommen. Allein ändert das Verständnis dessen nichts.
Spacy hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Spacy hat geschrieben:
Die Leistung Buddhas war die Verdeutlichung der Delegation der Unschuld auf andere.

Sehr spacy.

Dies mag dir so vorkommen. Allein ändert das Verständnis dessen nichts.

Was immer du meinst...
@Spacy ich muss dich bitten keine störenden und weder zum Thema noch zum Theravada gehörenden Bemerkungen mehr zu posten. Hab' dir auch ein PN geschickt.
Gibt ja immer wieder seitens von Hindunationalisten Abwertungen der Buddhismus sei nur sowas wie "ein kleiner Hinduismus" und Buddha nur "ein Guru von vielen".


Genau, dies war aber eher ein strategisches Mittel. Da man in Indien irgendwann mit dem neuaufkommendem Buddhismus im Streit war und die Menschen scharenweise die "Tradition" verließen, musste man handeln - man nahm Buddha in den "Pantheon" auf und so wurde er "lediglich" ein Avatar von Gott höchstpersönlich. Wie man an der Geschichte sieht, ging diese Strategie auch vollkommen auf...

Im Endeffekt ist diese Vorgehensweise aber unhaltbar. Man behauptete, der Buddha wäre nur erschienen, um das Tierleid zu beenden. Den Rest verschwieg man einfach, z.B. die Meinung über die Kasten, den Götterglauben usw.

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