Buddha-Natur im Theravada

bezüglich der Buddha-Natur gibt es im Mahayana in den verschiedenen Sutra und Schulen auch unterschiedliche Ansichten. Häufig werden die Begriffe buddha-dhātu, tathāgata-dhātu und tathāgata-garbha hierfür als identische Begriffe verwendet, sie sind es aber nicht ganz.
http://www.spiritwiki.de/Tathagatagarbha
https://www.buddhismuskunde.un…art/bd4-k13zimmermann.pdf
https://www.tibet.de/fileadmin…006-20-mz-buddhanatur.pdf
http://lirs.ru/lib/Tathagatagarbhasutra,Zimmermann,2002.pdf
https://www.buddhismuskunde.un…/bd1-k12schmidthausen.pdf

Einige Gelehrte sehen in dem Begriff "pabhassara-citta", der in Anguttara-nikaya 1,49 und 1,50 auftaucht Ähnlichkeiten zum Begriff "prakrtivisuddhi-citta", der in den Tathagatagarbha-Texten auftaucht.
https://suttacentral.net/pi/an1.41-50#50
http://www.budsas.org/ebud/ebdha191.htm
https://discourse.suttacentral…ce-and-translation/4975/4

Ich fände es auch interessant, woher das Interesse rührt.

Wie die Vorposter ja schon aufgezeigt haben scheiden sich da doch die Konzepte der Schulen sehr voneinander.
So wie ich das verstanden bzw. erfahren habe scheint im Pali Kanon selbst die Buddha Natur eine untergeordnete Rolle zu spielen, als in anderen Schulen. Sie ist kein Hauptthema, während Mahayana oder besonders Vajrayana sich geradezu auf diesen Aspekt fokussieren.
Das liegt vielleicht schlicht an der Methodik des Erreichens des "Erwachens".

Ayudha:

Das liegt vielleicht schlicht an der Methodik des Erreichens des "Erwachens".

Während es in der Welt sicher viel Methodik gibt die gerade das blockiert.

Stawrogin:

Soweit ich es verstanden habe, setzt Mahayana eine "Buddha-Natur" jedem Menschen (Oder wohl auch jedem Lebewesen) voraus, also die Fähigkeit zu Erwachen. Wie sieht es im Theravada aus? Gibt es bezüglich "Buddha-Natur" auch Pali Texte?

Das halte ich für ganz unmöglich.
Jedenfalls in den Lehrreden des Buddha ist davon nichts zu finden.

accinca:

Ayudha:

Das liegt vielleicht schlicht an der Methodik des Erreichens des "Erwachens".

Während es in der Welt sicher viel Methodik gibt die gerade das blockiert.

Also das braucht man denke ich nicht zu diskutieren.
Ich ziehe Theravada z.b. einfach deswegen vor, weil diese Methode nicht versucht bestimmte kulturelle Aspekte oder Gewohnheiten so zurecht zu biegen, dass man eine Art "bequemere Abkürzung" hat. Sinneszügelung ist schließlich eines der Hauptthemen des Abhidharma.

Ayudha:

accinca:

Während es in der Welt sicher viel Methodik gibt die gerade das blockiert.

Also das braucht man denke ich nicht zu diskutieren.

Das habe ich jetzt nicht so ganz verstanden.
Ich wollte nur darauf hinweisen, das es viele Dinge in
der Welt gibt die Fortschritt auf den 8-Pfad blockieren.
Dazu gehören natürlich insbesondere falsche Ansicht und falsche Übung.

mkha':

Hallo Ayudha,

herzlich Willkommeṇ. Wie ich sehe, bist Du erst seit gestern registriert; Deine einführenden Worte in der Memberlist habe ich gelesen.

Du schreibst in Deinem obigen Beitrag:

Zitat

Ich ziehe Theravada z.b. einfach deswegen vor, weil diese Methode nicht versucht bestimmte kulturelle Aspekte oder Gewohnheiten so zurecht zu biegen, dass man eine Art "bequemere Abkürzung" hat. Sinneszügelung ist schließlich eines der Hauptthemen des Abhidharma.

Du bevorzugst die klaren Lehren des Theravada, einige Mitmenschen sind im Zen/Chan zu Hause, ... ich z.B. traf vor über 30 Jahren einen Tibetischen Mönch und wurde seine Schüleriṇ.

Vielleicht habe ich Dich ja missverstanden, und Du meintest gar nicht, dass die Schulen des Mahayana oder Vajrayana, incḷ der Praktizierenden der Dzogchen-Lehren, oder des Mahamudra versuchen...

Zitat

"... kulturelle Aspekte oder Gewohnheiten so zurecht zu biegen, dass man eine Art "bequemere Abkürzung" hat."

Schau, in diesem Forum sind diverse Traditionen/Schulen mit ihren in einigen Punkten differierenden Lehrmeinungsinhalten vertreten.

Niemand ist gezwungen, sich mit ihm fremden und nichtssagenden Lehrinhalten auseinander zu setzen, aber ein respektvolles Miteinander sollte möglich seiṇ. Dazu gehört u.a. auch sammā-vācā, die Rechte Rede.

Auf ein gutes Miteinander, ... vielleicht kann ich ja auch von Dir einiges lerneṇ.

LG mkha'

Alles anzeigen

In der Tat habe ich das wohl ungeschickt ausgedrückt.

Ich betrachte alle Traditionen als gleichwertig, weil ich sie als Synkretismen zwischen der Lehre und der jewiligen Kultur sehe, in welche der Buddhismus eingewandert ist.

Als Kulturwissenschftler mit religionswissenschaftlichen Fokus kann ich aber gerade diese kulturellen Symbole dekonstruieren, oder sie als vorbuddhistisch oder reines Kultrsymbol erkennen.
Daher benötige ich für mich z.b. keinen tibetischen Vajrayana, weil ich Tantrismus oder Lamaismus nicht für notwendige Elemente meiner Praxis benötige. Wie das andere sehen und machen ist ihre Sache.

Nur ermahne ich stets dann, wenn jemand reinem Exotismus verfällt und bestimmte Kerninhalte der Lehre zugunsten von anderen Praktiken, die ausschließlich in der eigenen Traditon wichtig sind höher wertet, als die Kerninhalte des Sutra Pitaka oder des Abhidharma Pitaka. Nicht, weil ich Theravada für "den besseren Buddhismus" halte, sondern, weil ich es dnn wirklich schade finde, dass andere sich beim befolgen des Dharmapatha an Dingen aufhalten, die sie stillstehen lassen.
Ein Beispiel:
In der vielerseits bekannten Karma Kagyü wird nach der Meditation Mahakala angerufen/dessen Schutz bzw. Götter spielen im tibetischen Buddhismus ohnehin eine Rolle. (siehe Lhamo/Lhama)
Da habe ich dann doch versucht zu besprechen, dass dieses Mahakala ein reines vorbuddhistisches fast vedisches Element ist, dass später "buddhistisiert" wurde und daher an sich eigentlich für die buddhistische Praxis nur ein künstliches Symbol ist, ohne tieferen Sinn. Außer eben jenen, den man sebst darauf projiziert. Wenn ich dann an die 5 Skandhas denke steht da über meinem Kopf ein großes Fragezeichen "Wozu ist das gut? Brauch man das?"

Ansonsten ist mein Motto Inklusion statt Exklusion

accinca:

Ayudha:

Also das braucht man denke ich nicht zu diskutieren.

Das habe ich jetzt nicht so ganz verstanden.
Ich wollte nur darauf hinweisen, das es viele Dinge in
der Welt gibt die Fortschritt auf den 8-Pfad blockieren.
Dazu gehören natürlich insbesondere falsche Ansicht und falsche Übung.

Genau so hab ichs auch verstanden und sehe ich genauso.

Stawrogin:

Soweit ich es verstanden habe, setzt Mahayana eine "Buddha-Natur" jedem Menschen (Oder wohl auch jedem Lebewesen) voraus, also die Fähigkeit zu Erwachen. Wie sieht es im Theravada aus? Gibt es bezüglich "Buddha-Natur" auch Pali Texte?

LG

Die Fähigkeit zum Erwachen gibt es schon im Theravada, aber unter "Buddhanatur" wird im Mahayana noch was anderes verstanden, das gibt es im Theravada so nicht.

Stawrogin:

mukti:

Die Fähigkeit zum Erwachen gibt es schon im Theravada, aber unter "Buddhanatur" wird im Mahayana noch was anderes verstanden, das gibt es im Theravada so nicht.

Was genau wird anders verstanden?

Ich weiß es nicht genau, das wäre eine Frage für das Tibetische Forum, vielleicht auch das Zen-Forum was sie unter "Buddhanatur" verstehen.

Wer ist Buddha? ... Du, nur Du.
Und da die Dir immanente Buddha-Natur ist, übst Du das "Es ist"

Lass nicht die Blume des Dharma sich drehen, drehe sie selbst.

Die Buddha-Natur ist nicht erreichbar, nicht erschaffbar, sie ist einfach.

Die erste Metapher war für mich der Baum, dessen Innerstes immer schon vorhanden ist, doch durch die Schlinggewächse des sezierenden Verstandes ist dieser Stamm nicht sichtbar. Mühe Dich nicht, einen Stamm zu erschaffen.

Ich weis nicht, wie ein Theravadin dies sieht, doch das Geschriebene ist meine Sicht.

jianwang:

Wer ist Buddha? ... Du, nur Du.
Und da die Dir immanente Buddha-Natur ist, übst Du das "Es ist"
Lass nicht die Blume des Dharma sich drehen, drehe sie selbst.
Die Buddha-Natur ist nicht erreichbar, nicht erschaffbar, sie ist einfach.

Kannst du das nicht den Tibeter erzählen oder
den Zeugen Jehovas oder was weiß ich?
Vielleicht glauben die das ja.

@accina ... wo steht was von glauben?

Ich finde Dich lustig in Deinem Versuch, über Nicht-Erfahrenes doch noch was zu sagen. Weiter so.

Danke, wenn ich dies zwar kannte, doch solchen "Textanalysen" eher kritisch gegenüber stehe.

mukti:

Stawrogin:

Was genau wird anders verstanden?

Ich weiß es nicht genau, das wäre eine Frage für das Tibetische Forum, vielleicht auch das Zen-Forum was sie unter "Buddhanatur" verstehen.

Auch wenn ich aus dem Zen komme, muss ich sagen, dass es mit der "Buddha Natur" stellenweise zu weit geht. Ehrlich gesagt, nach 15 Jahren Buddhismus, wäre es "besser" gelaufen, wenn ich nie von "Buddha Natur" gehört hätte.

Denn es geht nicht so sehr um die "Fähigkeit zum Erwachen", sondern dass dieses Erwachen schon vollkommen da ist, man es nur "freilegen" muss. Dies kann aber seltsame Früchte tragen. So könnte man das Koan Mu, indem der Hund die Buddha Natur besitzt, eben vollkommen falsch auslegen im Sinne von: "Schau mal, ein Hund hat ja schon alles erreicht, warum nach was streben...bin ich nicht besser und schlauer als ein Hund?" Doch eigentlich bedeutet "Mu" soviel wie nichts, und ist eben kein Hinweis darauf, dass ein Hund schon das Ziel erreicht hätte.

Zitat

Zu Priester Jōshū kam ein Mönch und fragte ihn: "Hat ein Hund Buddhanatur oder nicht?" Jōshū antwortete: "Mu"

Doch oftmals wird aus Zen Kreisen gesagt, dass jeder schon die Buddha Natur hätte. Wenn es sich auf ein "Potential" bezieht ist dies auch richtig, dies wäre der Schwenk zu Theravada. Wenn es aber als "schon bestehend" gedeutet wird, wird es problematisch, zumindest mal für Anfänger, die gerade erst in die Praxis einsteigen. "Wozu dann Übung? Wozu Silas? Buddha Natur ist jetzt und hier!"

Dies ist verlockend für den Geist - aber eine Falle.

Dabei wird "Zen" so als das "lockere" und "witzige" angesehen und es hat auch diese Außenwirkung. Doch es fußt eben auf Siddhartas Lehrreden, auch wenn man sagt, dass dieses "verkopfte", eine andere Richtung ist. Es gehört dazu, quasi als Ausgleich.

mkha':

(Falls Euch, liebe Theravadin, das zu viel "Geschreibsel" über Nicht-Theravada-Themen ist: kann ich auch nachvollziehen - lasst es dann bitte von den Moderatoren löscheṇ. LG mkha' )

In der Tat ist das hier off topic aber ich erwarte das
nicht von der Moderation sondern von den Mahayanisten
das sie sowas da diskutieren wo es topic ist.

mkha':

1. Theravada
Freiheit von der Buddhanatur, Thanissaro Bhikkhu
http://zugangzureinsicht.org/h…edomfrombuddhanature.html

Das ist ja jetzt mal eine Stellungnahme des Theravada zum Begriff Buddhanatur. Von Befürwortern dieses Mahayana Begriffes und seiner Entwicklung haben wir hier auch einiges gelesen und eine Menge Links bekommen, so dass jeder seine Schlussfolgerungen ziehen kann. Damit dürfte die Eingangsfrage ja nun beantwortet sein. Falls noch Bedarf an kontroversieller Diskussion besteht bitte nicht hier im Theravada-Forum austragen, sonst muss ich den Thread schließen.

Schon gut mkha', ich will nur nicht dass es hier zu Streitigkeiten kommt wie schon öfter bei diesem Thema.

mkha':

Danke Mukti,

es ist mir daran gelegen, weiterhin Gast bei Euch sein zu dürfen.

LG mkha'

Bei soviel Verständnis und Höflichkeit kann dem ja nichts im Wege stehen.

mkha':

Hallo IkkyuSan,

Vieles kann seltsame Blüten (Ansichten, Meinungen, Überzeugungen, etc.)tragen, daher erklärte mein Lehrer immer wieder, wie wichtig ihm die Fähigkeit des korrekten Verständnisses grundlegender Lehren (und des im Auge behalten derselben) sei. "Mit der achtsamen Ausübung eben dieser Lehren sind viele Menschen bereits überfordert," sagte eṛ.

LG mkha'

Jaja, und da hat dein Lehrer auch Recht.

Ich wollte eigtl. nur ausdrücken, dass man es sich gerne zu einfach macht, und die "Buddha Natur" eignet sich dafür sehr gut. Hat man keine Grundlagen und hört von der BuddhaNatur, dann kann das richtig nach hinten los gehen. Leider stehen in vielen "ZenBüchern" keine Grundlagentexte, bzw. gibt es solche glaube ich gar nicht - außer in meinem "Großen Zen Buch" habe ich noch nie Grundlagentexte gesehen. So stützt man sich dann auf die Meinung der Autoren und was die so meinen...und die meinen von der Buddhanatur ganz verschiedene Dinge, die oftmals mit den ursprünglichen Inhalten des Buddhismus nicht mehr viel zu tun haben.

Ich glaube, ganz subtil, lebt die vedantische Brahman Idee eben in diesem Konzept der Buddha Natur weiter.