Buddha-Natur im Theravada

Moderator: void

mkha' hat geschrieben:
Danke Mukti, :kiss:

es ist mir daran gelegen, weiterhin Gast bei Euch sein zu dürfen.

LG mkha'


Bei soviel Verständnis und Höflichkeit kann dem ja nichts im Wege stehen. :)
mkha' hat geschrieben:
Hallo IkkyuSan,

Vieles kann seltsame Blüten (Ansichten, Meinungen, Überzeugungen, etc.)tragen, daher erklärte mein Lehrer immer wieder, wie wichtig ihm die Fähigkeit des korrekten Verständnisses grundlegender Lehren (und des im Auge behalten derselben) sei. "Mit der achtsamen Ausübung eben dieser Lehren sind viele Menschen bereits überfordert," sagte eṛ.

LG mkha'


Jaja, und da hat dein Lehrer auch Recht.

Ich wollte eigtl. nur ausdrücken, dass man es sich gerne zu einfach macht, und die "Buddha Natur" eignet sich dafür sehr gut. Hat man keine Grundlagen und hört von der BuddhaNatur, dann kann das richtig nach hinten los gehen. Leider stehen in vielen "ZenBüchern" keine Grundlagentexte, bzw. gibt es solche glaube ich gar nicht - außer in meinem "Großen Zen Buch" habe ich noch nie Grundlagentexte gesehen. So stützt man sich dann auf die Meinung der Autoren und was die so meinen...und die meinen von der Buddhanatur ganz verschiedene Dinge, die oftmals mit den ursprünglichen Inhalten des Buddhismus nicht mehr viel zu tun haben.

Ich glaube, ganz subtil, lebt die vedantische Brahman Idee eben in diesem Konzept der Buddha Natur weiter.
Starowgin: google einfach tathagatagarbha oder bussho. oder schau dir ne buddh. Enzyklopädie an oder nen Clossar. alles kein aufwand.
jianwang hat geschrieben:
Danke, wenn ich dies zwar kannte, doch solchen "Textanalysen" eher kritisch gegenüber stehe.

Ich sollte dies verdeutlichen.
Die Analyse von Texten kann niemals den Sinn erfassen.
So ist es auch unmöglich, durch Studium von Blüten zu erfassen, wieso ein Strauss Blumen als schön angesehen wird.

Deswegen ist, obwohl das Wort nie vorkommt, die Buddha-Natur im Lotus-Sutra immer präsent.

Mich würde die Aussage eines Theravadin zur Buddha-natur interessieren...

_()_
jianwang hat geschrieben:
Mich würde die Aussage eines Theravadin zur Buddha-natur interessieren...

Das ist als wenn ein Anhänger der Christen wissen wollte
was der Theravada über die Natur von Jesus aussagt.
Lieber jianwang,

Mich würde die Aussage eines Theravadin zur Buddha-natur interessieren...

mein Bericht bestand nicht nur aus Textanalyse, sondern auch aus der Meinung eines Theravadin zum Thema: von mkha' » 21.08.2017, 20:18 - 1. Theravada - Freiheit von der Buddhanatur, Thanissaro Bhikkhu - http://zugangzureinsicht.org/html/lib/a ... ature.html

So, und nun sollten wir unseren Austausch über die Buddhanatur in ein Mahayana-Eckchen, oder so verlegen, die Theravadin haben uns lange genug hier spielen lasseṇ. :wink: :)

LG mkha'
mkha' hat geschrieben:
So, und nun sollten wir unseren Austausch über die Buddhanatur in ein Mahayana-Eckchen, oder so verlegen, die Theravadin haben uns lange genug hier spielen lasseṇ. :wink: :)

Ist schon ok. Was aber die grundsätzliche Natur bei
biologischen Lebewesen anbelangt, so beruht diese nach
dem Buddha auf Begehren (tanhā) d.h.
sinnliches tanhā (kāma-tanhā)
Daseins tanhā (bhava-tanhā)
Vernichtungs-tanhā (vi-bhava-tanhā)
und nicht auf einen Buddha der tanhā überwunden hat.
Das ist selbst beim Menschen von "Natur aus" gar nicht angelegt.
Und das ist die besondere Leistung eines Buddha diese aufgehoben zu haben!
Also, naja....
Also erst mal, wenn man schon von Natur sprechen mag
(unsereins denkt dabei nicht an Determiniertheit),
dann muss man mal feststellen, dass die "Natur" aus den Elementen und dem Geist besteht
und der Geist ist eben fähig zum Erwachen. Woher hat "er" diese Befähigung ? Das ist jetzt keine Frage, die man hier erörtern muss.
Das Zweite ist, dass "VOR" dem Begehren und Durst die Anhaftung steht. Wo keine Verblendung besteht, dann besteht auch keine Anhaftung und denn auch kein Begehren:
Ungeboren, frei von Anhaftung- 'Buddha nature is tathagata'.
So "müsste" man das sehen.
Wenn Begehren (Hass und Verblendung) 'die Natur' der fühlenden Wesen wäre, gäbe es keine Befreiung.
Morpho hat geschrieben:
Es ist eben überhaupt nicht die
Natur eines "Geistes" zu erwachen.

Die Natur des "Geistes" ist es immer weiter zu machen wie bisher auch.
Es ist gegen die Natur des Geistes sich vom Geist zu lösen.
Und das war auch niemals vorgesehen. Es bleibt auch kein
erhabener ewiger Geist übrig an dem sich ein Buddha erfreuen
würde und somit auch keine "Buddhanatur". Aber der natürliche Geist
wird das nicht einmal verstehen. Er will es auch garnicht es entspricht nicht seiner Natur.
Es ist immer wieder lustig zu sehen, wie um Begriffe herumgekreost wird.

Ich werf mal noch mem Haufen Dreck in den Kreisel - ob man Buddha-Natur oder Verblendung sagt ist egal.
In diesem Thread geht es nun mal um einen bestimmten Begriff.

Kommt noch irgendwas sachliches zum Thema, womöglich nichts diskriminierendes?
mukti hat geschrieben:
In diesem Thread geht es nun mal um einen bestimmten Begriff.

Kommt noch irgendwas sachliches zum Thema, womöglich nichts diskriminierendes?

:lol:
Du denkst, meine Aussage zur Buddha-Natur ist diskriminierend?
:lol: :rofl:
jianwang hat geschrieben:
:lol:
Du denkst, meine Aussage zur Buddha-Natur ist diskriminierend?
:lol: :rofl:


Nein nur unsachlich. Diskriminierend hat sich nicht auf dich bezogen, aber bei diesem stets wiederkehrenden Thema kommt es erfahrungsgemäß leicht zu gegenseitiger Herabsetzung und Streit.
@mukti
nicht mal das, eher provozierend ...

Fishing for Widerspruch ...

_()_

Wir sind in einem buddhistischen Forum und da geht es imho um mehr als "Wortklauberei".
jianwang hat geschrieben:
@mukti
nicht mal das, eher provozierend ...

Fishing for Widerspruch ...

_()_

Wir sind in einem buddhistischen Forum und da geht es imho um mehr als "Wortklauberei".


Hab' dir ein PN geschickt.
mukti hat geschrieben:
Nein nur unsachlich. Diskriminierend hat sich nicht auf dich bezogen, aber bei diesem stets wiederkehrenden Thema kommt es erfahrungsgemäß leicht zu gegenseitiger Herabsetzung und Streit.


Auf wen bezieht sich denn das diskriminierend ?
Wenn ich jemals Jemand als Person herabgesetzt haben sollte, möchte ich mich hiermit entschuldigen ...

_()_

und verabschieden in diesem Unterforum
Morpho hat geschrieben:
Auf wen bezieht sich denn das diskriminierend ?


Auf niemanden, war eine allgemeine Bemerkung.
In dem Buch „Essenz des Buddha-Abhidhamma“ wird m.E. leicht verständlich erklärt, warum im Theravada/Abhidhamma der Begriff Buddha Natur, bzw. seine Auslegung nicht akzeptiert wird:

Nibbana ist frei von Aggregaten: Es handelt sich um das Nibbana, das von Aharants nach dem Tod erlebt wird.
Bei der Klassifikation der fünf Gruppen der Existenz ist Nibbana nicht eingeschlossen. Der Grund liegt darin, dass es nur ein Nibbana gibt und es gehört zu einer eigenen Klasse. Weil es immer existiert, kann man nicht vergangen, gegenwärtig und zukünftig unterscheiden.
Man kann nicht intern oder extern unterscheiden; es steht außerhalb (bahiddha).
Man kann bei ihm nicht niedrig und hoch unterscheiden; es gehört zu dem Höchsten (panita)
Man kann es nicht nach entfernt (dure) und nah (santike) unterscheiden; es ist entfernt, weil es weit von gewöhnlichen Wissen entfernt ist.
Man kann es nicht nach grob und fein unterscheiden; es ist fein (sukhuma)
Bahiddha, sukhuma, panita, und dure beziehen sich nicht auf verschiedeneArten von Nibbana; es sind verschiedene Attribute desselben Nibbana.
Deshalb gibt es keine zwei Arten von Nibbana. So muss es nicht als ein khanda klassifiziert werden.


Eine weitere Definition von Nibbana nach Abhidhamma Sichtweise:

1. Accutan – es liegt jenseits des Todes und deshalb gibt es in Nibbana keinen Tod.
2. Accantam – es liegt jenseits des Endes, genannt tod, deshalb ist es endlos.
3. Asankhatam – es ist nicht bedingt durch die vier Ursachen, nämlich kamma, citta, utu und ahara. Deshalb ist es ewig und ist weder eine Ursache noch eine Folge.
4. Padam – es ist eine objektive Realität (vatthu-dhamma) die durch Ariyas (edle Personen verwirklicht werden kann.
5. Anuttaram – es steht über jedem Dhamma und ist edler.
Eigentlich wollte ich mich aus der Theravada-Ecke raushalten.. aber manchmal müssen Vorsätze gebrochen werden:
Jeder Versuch Nirwana oder Buddha-Natur zu beschreiben ist sinnlos.. Denn diese Worte sind nicht wahr und verwirren nur diejenigen, die auf dem Wege sind. Sie kleben an den Worten, haften an ihnen an. Wer versucht rational, mit dem Denken die Lehre Buddhas zu verstehen, wird scheitern. Man wird vielleicht moralischer/ethischer (Dies ist aber nur ein Versuch um Nirwana zu erkaufen). Man kann vielleicht viel Über die Lehre erzählen, ohne ihren Kern zu verstehen.. Anhaftung/Glauben an Worte erschafft Fundamentalismus. Buddhanatur ist etwas, was erfahrbar ist, hier und jetzt. Dazu muss aber das Denken als leer erkannt werden und damit auch Glaubenssätze und Konzepte. Keine Worte und Schriften können dabei helfen! Es ist nichts zu tun!
Ich weiss, dass die Theravada-Leute das nicht akzeptieren können und wollen, darum wollte ich eigentlich draußen bleiben.
Der leere Begriff Buddhanatur ist für mich nur ein Synonym für die Leerheit bzw. für das bedingte Enstehen....und das gibt ja auch im Theravada....man sollte sich eben nur vor Augen führen, dass es selbst nur ein leerer Begriff ist....das gleiche gilt aber auch für den Begriff Leerheit und für das bedingte Enstehen.
kal hat geschrieben:
Eigentlich wollte ich mich aus der Theravada-Ecke raushalten.. aber manchmal müssen Vorsätze gebrochen werden:
Jeder Versuch Nirwana oder Buddha-Natur zu beschreiben ist sinnlos.. Denn diese Worte sind nicht wahr und verwirren nur diejenigen, die auf dem Wege sind. Sie kleben an den Worten, haften an ihnen an. Wer versucht rational, mit dem Denken die Lehre Buddhas zu verstehen, wird scheitern. Man wird vielleicht moralischer/ethischer (Dies ist aber nur ein Versuch um Nirwana zu erkaufen). Man kann vielleicht viel Über die Lehre erzählen, ohne ihren Kern zu verstehen.. Anhaftung/Glauben an Worte erschafft Fundamentalismus. Buddhanatur ist etwas, was erfahrbar ist, hier und jetzt. Dazu muss aber das Denken als leer erkannt werden und damit auch Glaubenssätze und Konzepte. Keine Worte und Schriften können dabei helfen! Es ist nichts zu tun!
Ich weiss, dass die Theravada-Leute das nicht akzeptieren können und wollen, darum wollte ich eigentlich draußen bleiben.


Hallo lieber kal.

Solange du das auch auf deine eigenen Worte hier anwendest und nicht selbst ein Fundamentalist deiner Worte wirst, habe ich kein Problem damit.

Aber nur (m)eine Meinung. :)

Liebe Grüße
kal hat geschrieben:
Man wird vielleicht moralischer/ethischer (Dies ist aber nur ein Versuch um Nirwana zu erkaufen).

Nur um mal einer der falschen Sätze raus zu greifen.
Richtig ist, ohne reine Tugend kann es niemals
eine Erlösung bzw. Nibbana geben. Das ist ganz
unmöglich. Das steht auch schon in M 24 ist aber
auch schon durch reine Logik erkennbar.
Das Ziel der Übung liegt ja in der Überwindung des
Anhaftens. Mann muß einen ganz bestimmten Weg einhalten
um dieses Ziel zu erreichen sonst wird man scheitern.
Das ist der achtfache rechte Übungsweg.
Und da trifft es sich eben gut das alle tugendlosen
Handlungen durch Begehren und Hassen bedingt sind.

Durch Überwindung der Untugenden wird ja das schwerste
Gieren und Hassen überwunden und ist anders gar nicht möglich.
Daher ist der Weg nach Nibbana auch der Weg der Tugend.
Da wird gar nichts verkauft, das ist vielmehr der einzige Weg.
Und die Christen kommen in den Himmel wenn sie sich an die Zehn Gebote halten und die Moslems in das Paradies wenn sie ihre Gebote einhalten..
kal hat geschrieben:
Und die Christen kommen in den Himmel wenn sie sich an die Zehn Gebote halten und die Moslems in das Paradies wenn sie ihre Gebote einhalten..

Das hat damit nichts zu tun, denn die bleiben im Tugendbereich.
(wenn sie gut sind und sich von den falschen Teilen ihrer Lehren
fern halten)
Aber wie mir scheint ist dir der Zusammenhang zwischen
Untugenden und Anhaftungen nicht ausreichend klar.

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