Buddhas Biographie

Moderator: void

Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: Im Alter von ca. 28 Jahren verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das? Oder ist dieses Nichtwissen über Alter, Krankheit, Tod eher Teil einer Legende?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: Im Alter von ca. 28 Jahren verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das? Oder ist dieses Nichtwissen über Alter, Krankheit, Tod eher Teil einer Legende?


Also die Shakya-Republik war ja eine Adelsrepublik. Sie wurde eben nicht von einem König geführt, sondern von einer 500 Mann starken Versammlung von Angehörigen des herrschenden Adelsclans, die einen von ihnen zum Ratsvorsitzenden ( eben Buddhas Vater Suddhodana ) wählten.

Man kann kann also annehmen dass Siddharta ein privilegiertes Leben führt ( gerade im Vergleich zum einfachen Mann) aber dass es eine nachträgliche Übertreibung ist, seinen Vater als einen Monarchen und ihn als Prinz zu sehen.
void hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: Im Alter von ca. 28 Jahren verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das? Oder ist dieses Nichtwissen über Alter, Krankheit, Tod eher Teil einer Legende?


Also die Shakya-Republik war ja eine Adelsrepublik. Sie wurde eben nicht von einem König geführt, sondern von einer 500 man starken Versammlung von Angehörigen des herrschenden Adelsclans, die einen von ihnen zum Ratsvorsitzenden ( eben Buddhas Vater Suddhodana ) wählten.

Man kann kann also annehmen dass Siddharta ein privilegiertes Leben führt ( gerade im Vergleich zum einfachen Mann) aber dass es eine nachträgliche Übertreibung ist, seinen Vater als einen Monarchen und ihn als Prinz zu sehen.


Das meinte ich nicht. Wie realistisch ist es, dass Siddartha bis zu seinem 28. Lebensjahr noch nie mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert worden ist?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Wie realistisch ist es, dass Siddartha bis zu seinem 28. Lebensjahr noch nie mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert worden ist?


Nach der Überlieferung ist ja von Astrologen prophezeit worden dass er entweder ein Herrscher oder ein Heiliger wird. Um Letzteres zu vermeiden habe ihn sein Vater von der Konfrontation mit Alter, Krankheit und Tod ferngehalten. Aber dass er davon so lange nichts mitbekommen hat ist doch eher unwahrscheinlich. Er wird sich halt in diesem Alter entschieden haben "das Todlose" zu suchen. Vielleicht gab es dazu ein entsprechendes Erlebnis als letzten Auslöser.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: ...verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das?

Ich kenne es nicht so. Wo kennt man es denn so?
Woher haben die die das glauben so was her?
accinca hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: ...verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das?

Ich kenne es nicht so. Wo kennt man es denn so?
Woher haben die die das glauben so was her?


Wie kennst Du es denn?
Wir haben es gestern nur mündlich diskutiert - ohne Quellenangabe,
Legenden, ebenso wie "Unter den Himmeln und über den Himmeln bin ich allein erhaben" eines Neugeborenen ...
Sherab Yönten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: ...verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das?

Ich kenne es nicht so. Wo kennt man es denn so?
Woher haben die die das glauben so was her?


Wie kennst Du es denn?
Wir haben es gestern nur mündlich diskutiert - ohne Quellenangabe,


Ich kenne es so gar nicht.
In den gesamten Überlieferungen steht davon nichts
was auf den Buddha Gotamo bezogen wäre meine ich jedenfalls.

Das einzige was es gibt ist eine Lehrrede in Dighanikaya wo
der Buddha auf Grund seiner Rückerinnerungen an frühere Leben
von einem anderen, früheren Buddha in einem anderen Weltzeitalter erzählt.
Damals seien dort die Menschen viel älter geworden und lebten
in Frieden und Eintracht. Alter und Tod wahren dort nicht so
häufig zu sehen wie bei den Menschen hier. Jedenfalls erschien
dort auch irgendwann ein Buddha und von dem erzählt der Buddha
das er als er es dann irgendwann auf einer Ausfahrt erfahren hat
darüber geschockt war das es sowas gibt und dann nach einer Weile
den Hof verließ und vom Hause in die Hauslosigkeit zog.
All das ist aber nicht bezogen auf den historischen Buddha.
Trotzdem sind das wohl auch seine Motive gewesen, auch wenn
er das schon früher mitbekommen haben wird.
Das sind die s.g. Jātaka-Erzählungen, also Fabeln über das frühe Leben Buddhas.

Die drei Ausfahrten, anlässlich deren der noch Bodhisattva einen Kranken, einen Toten und einen Mönch gesehen hat, was der Anlass für Auszung in die Hauslosigkeit gewesen sein sollte, sind vermutlich dort zu finden.
accinca hat geschrieben:
Das einzige was es gibt ist eine Lehrrede in Dighanikaya wo
der Buddha auf Grund seiner Rückerinnerungen an frühere Leben
von einem anderen, früheren Buddha in einem anderen Weltzeitalter erzählt.
Damals seien dort die Menschen viel älter geworden und lebten
in Frieden und Eintracht. Alter und Tod wahren dort nicht so
häufig zu sehen wie bei den Menschen hier. Jedenfalls erschien
dort auch irgendwann ein Buddha und von dem erzählt der Buddha
das er als er es dann irgendwann auf einer Ausfahrt erfahren hat
darüber geschockt war das es sowas gibt und dann nach einer Weile
den Hof verließ und vom Hause in die Hauslosigkeit zog.
All das ist aber nicht bezogen auf den historischen Buddha.
Trotzdem sind das wohl auch seine Motive gewesen, auch wenn
er das schon früher mitbekommen haben wird.



Genau, so kenne ich es auch.
Die drei Ausfahrten erlebt ein früherer Buddha, nicht Gotama, sie werden aber trotzdem in "unserem" Kontext erzählt.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: Im Alter von ca. 28 Jahren verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das? Oder ist dieses Nichtwissen über Alter, Krankheit, Tod eher Teil einer Legende?


Er wird sicher mal einen Schnupfen gehabt haben, die Masern, Durchfall …
Er wird tote Fliegen gesehen und selbst Käfer zertreten haben, wenn er Fleisch gegessen hat, war ihm klar, dass es von einem Tier stammt … Er ist gewachsen und seine Eltern sind parallel dazu gealtert …

Ich denke, damit wird ausgedrückt, dass er sich vorher nie Gedanken darüber gemacht hat. Er hat es nie auf sich bezogen. Ist doch typisch Jugend. Und wenn es so eine wohlgehütete Jugend war, umso ferner sind diese Gegebenheiten. Er war ein It-Boy, ein verwöhnter Luxus-Bengel, der in einer Blase gelebt hat.
Das sehe ich auch als Sinnbild für uns alle.
accinca hat geschrieben:
Ich kenne es so gar nicht.
In den gesamten Überlieferungen steht davon nichts
was auf den Buddha Gotamo bezogen wäre meine ich jedenfalls.

Das einzige was es gibt ist eine Lehrrede in Dighanikaya wo
der Buddha auf Grund seiner Rückerinnerungen an frühere Leben
von einem anderen, früheren Buddha in einem anderen Weltzeitalter erzählt.


Von Buddha Vipassi wird das erzählt in D.14. Es gibt aber in den Jatakas die Erzählung mit den Ausfahrten wo Siddharta selber Alter, Krankheit und Tod begegnet und daraufhin aus dem Palast auszieht um der Welt zu entsagen.

Die nicht ferne Einleitung §B2.6 (Die Weltflucht)
http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j000.htm
Wichtig ist doch wohl nur das da Einer plötzlich das Leiden/Dukkha erkannt hat. Das da einer gewesen ist der wirklich wissen wollte wie Dukkha erscheint. Buddha, der Buddha, war der eine der den Weg fand Dukkha zu erkennen, wahrzunehmen und zu vermindern. Worin ich ihm nicht mehr Vertrauen muss sondern ihm gleich bin. Als Buddha erkannt zu werden wäre mir ein Greul! Was der sich da angetan hat, mit dem anstoßen des Rades der Lehre, hat meine absolute Hochachtung! Ich mache das nicht, mir Folgende zulassen.
mukti hat geschrieben:
Es gibt aber in den Jatakas die Erzählung mit den Ausfahrten wo Siddharta selber Alter, Krankheit und Tod begegnet und daraufhin aus dem Palast auszieht um der Welt zu entsagen.

Ja, das zeigt wieder einmal das man die Jatakas
nicht so ernst nehmen kann, denn soweit ich weiß
handeln die Jatakas ja ausschließlich von früheren
Leben und nicht vom Leben als Gotamo ein Buddha wurde.
Die Geschichte von den Ausfahrten des Buddha findet man u.a. im Mahāpadāna Sutta (D.14)
http://palikanon.com/digha2/d14.htm

Sie wird eigentlich auch immer auf den historischen Buddha übertragen
http://www.palikanon.com/buddhbib/05hei ... lehre2.htm

Glaubwürdig überliefert ist, dass der Buddha vermählt war und einen Sohn hatte. Im Alter von neunundzwanzig Jahren regte sich in ihm der Drang, über die Grundfragen des menschlichen Lebens nachzudenken. Eine spätere Legende erzählt von vier Ausfahrten des jungen Prinzen nach den Gärten vor der Stadt, auf denen sich ihm die Bilder der Vergänglichkeit alles Irdischen nacheinander zeigten in den Gestalten eines hilflosen Greises, eines Schwerkranken und eines Toten. Zuletzt erschien ihm ein Einsiedler, ein Bild des Friedens und der Erlösung. So soll der Prinz Gótama veranlasst worden sein, über das allem menschlichen Dasein anhaftende Leid nachzudenken, Frau und Kind und den glänzenden Hof seines Vaters zu verlassen und sich in der Weltabgeschiedenheit dem Studium der Philosophie zu widmen.
Entstanden ist diese Legende wahrscheinlich aus einer Lehrrede des Buddha, in der er nach Angūttara-Nikāya III, 38 (FN 1), sagte:
«Während ich in Reichtum und Pracht lebte, kam mir der Gedanke: ‚Wenn ein unkundiger Weltling, der doch selbst dem Altern, der Krankheit und dem Sterben ausgesetzt ist, einen Greis oder einen Kranken oder einen Toten erblickt, so empfindet er Unbehagen und Abscheu. Empfände auch ich, der ich doch auch dem Altern, der Krankheit und dem Sterben ausgesetzt bin, beim Anblick eines Greises, eines Kranken oder eines Toten Unbehagen oder Abscheu, so wäre dies nicht recht von mir.‘ Bei diesem Gedanken entschwand mir aller Jugenddünkel, aller Gesundheitsdünkel und aller Lebensdünkel.»

http://www.palikanon.com/diverses/schm-1.htm

Im späteren Werk Buddhacharita von Asvaghosa findet sich eine detaillierte Lebensgeschichte des historischen Buddha.
http://www.ancient-buddhist-texts.net/T ... carita.pdf
P.S. Das Werk gibt es leider in deutsch nur in einer sehr alten Übersetzung:
Schultze, Th.: Buddhas Leben und Wirken. Nach der chinesischen Bearbeitung von Acvagoshas Buddha-Carita,
https://www.zvab.com/servlet/SearchResu ... -SRP-_-all

Eine umfangreiche Beschreibung der Lebensgeschichte findet sich auch bei:
Hellmuth Hecker: Das Leben des Buddha. Der innere und äussere Lebensgang des Erwachten dargestellt nach den ältesten indischen Quellen.
https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/ ... or/hecker/
mukti hat geschrieben:
Es gibt aber in den Jatakas die Erzählung mit den Ausfahrten wo Siddharta selber Alter, Krankheit und Tod begegnet und daraufhin aus dem Palast auszieht um der Welt zu entsagen.


Was sind die Jatakas?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Was sind die Jatakas?


Erzählungen aus früheren Existenzen Buddhas
http://palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm
mukti hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Was sind die Jatakas?


Erzählungen aus früheren Existenzen Buddhas
http://palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm


Aber doch Teile des Palikanons, richtig?

Dann verstehe ich die Aussage nicht:

accinca hat geschrieben:
Ja, das zeigt wieder einmal das man die Jatakas
nicht so ernst nehmen kann
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Was sind die Jatakas?


Erzählungen aus früheren Existenzen Buddhas
http://palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm


Aber doch Teile des Palikanons, richtig?

Dann verstehe ich die Aussage nicht:

accinca hat geschrieben:
Ja, das zeigt wieder einmal das man die Jatakas
nicht so ernst nehmen kann


Ja, sie gehören zum Khuddaka Nikāya des Sutta Pitaka. Da wird vielleicht auch nicht alles vom Buddha selber stammen.
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Es gibt aber in den Jatakas die Erzählung mit den Ausfahrten wo Siddharta selber Alter, Krankheit und Tod begegnet und daraufhin aus dem Palast auszieht um der Welt zu entsagen.


Was sind die Jatakas?

Jātakam, Wiedergeburtsgeschichten
Das Buch der Erzählungen aus früheren Existenzen Buddhas
http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm
http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j000b.htm
http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j000e.htm

Im chinesisch/japanischen Kanon finden sich die Jataka (jap. Hon’en-bu) in Taisho 152 bis Taisho 219.
Im tibetischen Kanon findet sich im Kangyur nur das jātaka-nidāna. Im Tengyur finden sich auch z.B.
jātakamālā, jātakamālaṭīkā, jātakamālapañjikā, usw.
Euch ist klar, das diese ganzen Schriften mündlich tradiert wurden und dem entsprechen historisch mit Vorsicht zu geniessen sind?
Ist ähnlich wie bei allen kanonischen Schriften andere "Religionen" dieser Zeit.
jianwang hat geschrieben:
Euch ist klar, das diese ganzen Schriften mündlich tradiert wurden und dem entsprechen historisch mit Vorsicht zu geniessen sind?
Ist ähnlich wie bei allen kanonischen Schriften andere "Religionen" dieser Zeit.



LOL

Mir ist sogar klar, dass PC an sich mit Vorsicht zu geniessen ist...
jianwang hat geschrieben:
Euch ist klar, das diese ganzen Schriften mündlich tradiert wurden und dem entsprechen historisch mit Vorsicht zu geniessen sind?
Ist ähnlich wie bei allen kanonischen Schriften andere "Religionen" dieser Zeit.


Du willst damit doch nicht etwa suggerieren das bei
einer schriftlichen Tradierung wie vielleicht der Bibel,
weniger Vorsicht angemessen wäre?
mukti hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Was sind die Jatakas?

Erzählungen aus früheren Existenzen Buddhas
http://palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm

Ja genau und in früheren Existenzen war er ja gar
nicht Buddha geworden.
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Euch ist klar, das diese ganzen Schriften mündlich tradiert wurden und dem entsprechen historisch mit Vorsicht zu geniessen sind?
Ist ähnlich wie bei allen kanonischen Schriften andere "Religionen" dieser Zeit.


Du willst damit doch nicht etwa suggerieren das bei
einer schriftlichen Tradierung wie vielleicht der Bibel,
weniger Vorsicht angemessen wäre?


Die Bibel ist ebenfalls wesentlich später entstanden ( grösstenteils auch mündlich tradiert ). Solche Bücher, egal ob Bibel, Talmud oder Palikanon als historische Wahrheiten anzusehen ist immer kritisch.

Ich sehe es wie der Meister meines Lehrers. Diese Worte sind "Briefe aus der Leere", sich an ihnen festzuhaften bringt nicht weiter ... sagte suzuki roshi.
mukti hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Aber [die Jataka sind] doch Teile des Palikanons, richtig?
Ja, sie gehören zum Khuddaka Nikāya des Sutta Pitaka. Da wird vielleicht auch nicht alles vom Buddha selber stammen.


Kanonisch, und damit Teil des Palikanon, sind nur die Jataka-Verse. Die Rahmenerzählung ist der klassische Kommentar (atthakatha). Und dies hier http://palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm gehört zur Nidana-katha, was auch zum Jataka-Kontext gehört, aber nochmal etwas anderes ist. Und ist nicht Teil des Palikanon, wie auch der Kommentar nicht.

Ist aber auch im Theravada-Bereich nicht ganz so entscheidend. Sowohl die kanonischen Jataka-Verse, die Jataka-Rahmenerzählung als auch die Nidana-katha gehören zur theravadischen Weltanschaung, pali imaginaire.

    „the Pali imaginaire means any and every text written (or translated into) Pali. I think it is a matter of empirical fact that, as far as the grand issues of life, death, suffering, and nirvana are concerned, all texts in Pali show a remarkable consistency, and can be treated as a single whole“ (Collins 2010, Nirvana and other Buddhist felicities, S. 4-5).
Es geht doch darum, dass einer erstens die Unausweichlichkeit sieht und zweitens die Empathie besitzt und "nahe genug dran ist", dass er auch das Leid an Geburt, Alter, Krankheit und Sterben erkennt. Wenn man lange abgeschottet wird, wo soll das dann auch herkommen ?
pamokkha hat geschrieben:
Kanonisch, und damit Teil des Palikanon, sind nur die Jataka-Verse. Die Rahmenerzählung ist der klassische Kommentar (atthakatha). Und dies hier http://palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm gehört zur Nidana-katha, was auch zum Jataka-Kontext gehört, aber nochmal etwas anderes ist. Und ist nicht Teil des Palikanon, wie auch der Kommentar nicht.

Ist aber auch im Theravada-Bereich nicht ganz so entscheidend. Sowohl die kanonischen Jataka-Verse, die Jataka-Rahmenerzählung als auch die Nidana-katha gehören zur theravadischen Weltanschaung, pali imaginaire.

    „the Pali imaginaire means any and every text written (or translated into) Pali. I think it is a matter of empirical fact that, as far as the grand issues of life, death, suffering, and nirvana are concerned, all texts in Pali show a remarkable consistency, and can be treated as a single whole“ (Collins 2010, Nirvana and other Buddhist felicities, S. 4-5).


So genau habe ich das jetzt gar nicht mitgekriegt, danke für die Inforrmation.
Die Geschichte dass diese Ausfahrten des Siddharta zum Gang in die Hauslosigkeit geführt haben ist ja so etabliert, dass sie praktisch in jeder Biografie erwähnt wird.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: Im Alter von ca. 28 Jahren verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das? Oder ist dieses Nichtwissen über Alter, Krankheit, Tod eher Teil einer Legende?

Ich halte das für nicht sehr realistisch, denn er hatte es da bereits faustdick hinter den Ohren:

"Māgandiya, früher, als ich ein Leben zu Hause führte, vergnügte ich mich, versorgt und ausgestattet mit den fünf Strängen sinnlichen Vergnügens: mit Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Klängen, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Gerüchen, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Geschmäckern, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Berührungsobjekten, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Ich hatte drei Paläste, einen für die Regenzeit, einen für den Winter und einen für den Sommer. Ich hielt mich die vier Monate der Regenzeit über im Regenzeit-Palast auf, vergnügte mich mit Musikern, die alle Frauen waren, und ich ging nicht zum unteren Palast hinunter."

(Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)

Viele Grüße
Elliot
jianwang hat geschrieben:
Solche Bücher, egal ob Bibel, Talmud oder Palikanon als historische Wahrheiten anzusehen ist immer kritisch.

Wenn solche Dinge immer kritisch sind ob nun schriftlich
oder mündlich warum betonst du denn das die Lehren des Buddha
zuerst mündlich rezitiert wurden und dann später noch zusätzlich
niedergeschrieben wurden? Oder glaubst du wenn sie früher
aufgeschrieben wären und dann erst rezitiert worden wären,
das dann was anderes dabei heraus gekommen wäre als das was
heute vorliegt?

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