Buddhas Biographie

Moderator: void

Hallo ihr Lieben.

Sehe ich ähnlich wie fotost in dem Post über mir.

Meiner Meinung nach kommt noch hinzu, dass in dieser Geschichte von den Ausfahrten, wie man sie immer wieder zu hören bekommt, ja auch ein Seher oder Sternendeuter den zukünftigen Buddha einschätzt.

Und demnach wird der zukünftige Buddha entweder ein großer (Welten-)Herrscher oder ein vollkommen Erwachter.

Der Vater möchte möglichst verhindern, dass sein Sohn ein vollkommen Erwachter wird und deshalb hält er Leid und Unannehmlichkeiten möglichst fern von ihm.

Somit wäre für mich zumindest eine mögliche Erklärung gegeben, warum unser zukünftiger Buddha vielleicht doch anders behandelt wurde, als andere potentielle Herrschaftsnachfolger seiner Zeit.

Also innerhalb dieser Geschichte ist das für mich schon nachvollziehbar. Wieviel dieser Geschichte den wirklichen Geschehnissen damals entspricht, weiß ich leider nicht.

Liebe Grüße
Also nachvollziehbar für mich, wenn man es etwas lockerer sieht und zugesteht, dass der zukünftige Buddha vielleicht auch vorher schonmal mit Alter, Krankheit und Tod konfrontiert wurde, auch wenn sein Vater sich bemühte möglichst alles von ihm fernzuhalten.

Und während den Ausfahrten wurde es unserem Buddha dann nur richtig bewußt was Alter, Krankheit und Tod bedeuten.

So wie es auch mukti (25.08.2017, 22:05) schrieb.

Liebe Grüße
Raphy » 26.08.2017, 14:35 hat geschrieben:
...

Also innerhalb dieser Geschichte ist das für mich schon nachvollziehbar. Wieviel dieser Geschichte den wirklichen Geschehnissen damals entspricht, weiß ich leider nicht.

Liebe Grüße

Und es wurde ja auch schon darauf hingewiesen, dass diese Geschichte möglicherweise garnicht auf den letzten Buddha zutrifft, sondern auf einen anderen Buddha - vor diesem.

Liebe Grüße
accinca hat geschrieben:
Ayudha hat geschrieben:
Meine "Weisheit" (ich würde es nicht so nennen) habe ich aus meinen 10 Jahren an der Uni mit dem Schwerpunkt Religionwissenschaft/Buddhismusforschung.

Da brauche ich gar nicht weiter lesen, denn nach deinen "Referenzen"
hatte ich doch gar nicht gefragt.
Ich wollte nur wissen wo du deine Behauptung (anstelle von Weisheit)
her hast. Nach meinen Feststellungen kannst du eben diese
Behauptung über den Buddha Gotamo nicht belegen. So sind es
eben solange nur "Gerüchte" als du keine Zitate mit Stellenangabe
nennen kannst. Was du bisher in deinem Leben gemacht hast ist
diesbezüglich irrelevant.


Ich weiß jetzt nicht genau was du dir vorstellst? Forschungsarbeit geht eben von Quellenkritik aus und da reicht es eben nicht einfach aus einer Buddhabiografie oder der Lehre zu zitieren wie z.b. aus dem Pali Kanon oder der Buddhacarita von Ashvaghosa. Das ist für Forschung zu dem Thema eben ungenügend. Wir arbeiten ja auch mit Archäologie und Geschichtsforschung, um nachzuvollziehen was an den vorhandenen Beschreibungen zu Buddha wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist. Und der Anspruch der Legende, er habe als Kshatrya erst mit den vier Ausfahrten seine ersten Erfahrungen mit Alter, Krankheit und Tod gemacht ist eben gemessen an der historischen Realität eher höchst unwahrscheinlich.
Das wäre gleichbedeutend, wenn man den historischen Jesus anhand der Bibel rekonstruieren will - das geht eben auch nicht.

Also nochmal die Frage - was genau möchtest du jetzt haben?
Wenn du ein Zitat aus einer zeitgenössischen Quelle bezüglich biografischen Daten haben willst - die gibt es nicht. Ich kann dir höchstens aus den Veden zitieren, die eben das "ideale Leben" eines Kshatrya beschreiben, zu denen auch Siddhartha Gautama zählte.
Ayudha hat geschrieben:
Und der Anspruch der Legende, er habe als Kshatrya erst mit den vier Ausfahrten seine ersten Erfahrungen mit Alter, Krankheit und Tod gemacht ist eben gemessen an der historischen Realität eher höchst unwahrscheinlich.


Tut mir Leid, aber eine solche Legende kenne ich nicht und
habe von einer solchen auch nicht gehört oder gelesen.
Ich beziehe mich nur auf den Suttapitaka und da gibt es
deine "Interpretation" von einer Ausfahrt des Gotamo nicht.
Ebenso nun ist es, ihr Mönche, wenn da der Vollendete in der Welt erscheint, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, der in Wissen und Wandel Bewährte, der Kenner der Welt, der unvergleichliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene. Und er weist die Lehre: 'Das ist das Ichgebilde (*1), das ist die Entstehung des Ichgebildes, das ist die Aufhebung des Ichgebildes, das ist der zur Aufhebung des Ichgebildes führende Weg.'
Selbst jene Götter, ihr Mönche, die langlebigen, herrlich schönen, die in ihrer Glückesfülle seit undenklichen Zeiten in hehren, himmlischen Palästen wohnen, selbst diese überkommt gewöhnlich Furcht, Erschütterung und Beben, wenn sie die Lehrverkündung des Vollendeten hören. 'Ach', klagen sie, 'die wir vergänglich sind, wir dünkten uns unvergänglich! Die wir dauerlos sind, wir dünken uns beständig! Die wir wandelbar sind, wir dünkten uns ewig! Vergänglich sind wir also, dauerlos, wandelbar, in den Ichbildungen einbegriffen (*2)!' Solch große Macht, ihr Mönche, eignet dem Vollendeten innerhalb der Welt mit ihren Göttern, solche Gewalt, solcher Einfluß!

http://www.palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv33 A.IV.33 Der Löwe - 3. Sīha Sutta

Die Götter, die abgesondert in ihren Palästen glücklich leben sind erschüttert, als sie mit der Wahrheit konfrontiert werden.

So ähnlich sehe ich die Erzählung der Ausfahrten. Der Bertolucci Film gibt es sehr gut wieder, Der könig versucht, auch außerhalb der Paläste für eine kurze Zeit eine heitere, zeitlose bunte Fröhlichkeit zu erzeugen - es funktioniert nicht. In der Konfrontation mit der Realität erkennt der junge Prinz, daß auch er dieser Realität unterworfen ist.[/quote]

Ich sehe die Ausfahrten ebenfalls als eine gewisse Verbildlichung eines Aspektes, der für die Lehre zentral ist. Nur wenn man jetzt einen Historiker fragt, dann wird er fragen:
"Ist das gemessen an der historischen Realität möglich einen Kshatrya nach vedischem Lebenszyklus so lange von diesen Grunderfahrungen zu trennen?" Und das kann man nur mit Nein beantworten.
Aber es kann durchaus sein, dass eine so direkte unverblümte Konfrontation wie in deinem Beispiel mit den Göttern einem die Unausweichlichkeit bewusst wird.

Ich mach mal den Vergleich mit einem Sohn eines Millionärs, der das alles schon kennt, aber dann ein Auslandsjahr in Zentralafrika macht und sich selbst in seiner sozialen Rolle relativiert.

Es soll nur nicht so wirken, als versuche ich hier Buddha oder Siddhartha als "unreal" erscheinen zu lassen. Im Gegenteil. Mir ist nur daran gelegen, dass man eine gewisse historische Realität annimmt und das von der Lehre auch trennen kann.

Wenn man wie ich versucht habe zu zeigen mal nachforscht wie denn Kshatrya zu der gegebenen Zeit gelebt haben und wie das sozialhistorische Umfeld und die Gesellschaft in Kapilavastu aufgebaut waren, dann denke ich sind einige Dinge eher unwahrscheinlich, andere nicht und eben eine Legende.
Legende bedeutet ja auch, dass man eine Lehrgeschichte anhand eines realen Ereignisses tradiert.
Die Buddhabiografien geben ja leider wenig Auskunft über das sozialhistorische Leben der Gesellschaft. Das ist eher so ein Thema der klassischen Indologie.
Ayudha hat geschrieben:
...
Forschungsarbeit geht eben von Quellenkritik aus und da reicht es eben nicht einfach aus einer Buddhabiografie oder der Lehre zu zitieren wie z.b. aus dem Pali Kanon oder der Buddhacarita von Ashvaghosa. Das ist für Forschung zu dem Thema eben ungenügend. Wir arbeiten ja auch mit Archäologie und Geschichtsforschung, um nachzuvollziehen was an den vorhandenen Beschreibungen zu Buddha wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist. Und der Anspruch der Legende, er habe als Kshatrya erst mit den vier Ausfahrten seine ersten Erfahrungen mit Alter, Krankheit und Tod gemacht ist eben gemessen an der historischen Realität eher höchst unwahrscheinlich.
Das wäre gleichbedeutend, wenn man den historischen Jesus anhand der Bibel rekonstruieren will - das geht eben auch nicht.

Wobei es ja ganz grundsätzlich bei der Betrachtung der Historizität zwischen Buddha und Jesus massive Unterschiede gibt. Nicht in den technisch denkbaren Mitteln um dazu zu forschen, sondern in der Auswirkung in den auf sie zurückgeführten Lehren.

Ein Buddhismus ohne einen historischen Buddha wäre immer noch Buddhismus. Kaum etwas würde sich ändern. In der Zufluchtsformel würde vielleicht der Text geändert zu 'ich nehme Zuflucht zu allen Ehrwürdigen, die sich um die Entwicklung der Lehre verdient gemacht haben' oder so etwas. Statt Buddha Statuen würden in Tempeln abstrakte Elemente verehrt, was weiß ich..
Buddha war eben nur ein Mensch. Ein Lehrer und Philosoph, nicht mehr.

(Bibel-) Christentum ohne Christus (Gott) ist vollkommen sinnlos. Eine verballhornte Form des Judentums ohne die Leidenserfahrung der Juden.
Ayudha hat geschrieben:
...
Ich mach mal den Vergleich mit einem Sohn eines Millionärs, der das alles schon kennt, aber dann ein Auslandsjahr in Zentralafrika macht und sich selbst in seiner sozialen Rolle relativiert.


Der Vergleich gefällt mir 8)

Nach der Legende hat Shuddhodana Siddhartha vor allen negativen Eindrücken beschützen wollen.

In einem gewissen Sinn erleben wir alle das in unseren westlichen Gesellschaften.
Niemand muß mehr die Konfrontation mit Hunger oder totalem Elend erleben. Die untersten Schichten werden in Suppenküchen und Kleiderkammer abgeschoben. Hartz 4, 29C Bier von Aldi und billige 55" TVs halten die Straßen einigermaßen sauber.

Kranke werden weitgehend in Krankenhäuser verbracht, kaum jemand sieht mehr eine Leiche im realen Leben; das ist etwas für Film und Fernsehen, wo wir sicher sein dürfen, daß die hinterher wieder aufstehen.

Wenn es in der Tagesschau drastische Bilder von Kriegsschauplätzen gibt macht der Nachrichtensprecher vorher eine Ansage, damit sich die Empfindlichen irgendwie ablenken können..

Ehrlichkeit ist anstrengend :wink:
fotost hat geschrieben:
Ein Buddhismus ohne einen historischen Buddha wäre immer noch Buddhismus. Kaum etwas würde sich ändern...


Das sehe ich ganz anders, (fast) alles würde sich ändern. Dann würde am Anfang des Buddhismus ein Vakuum oder schlicht eine Lüge stehen. Wenn dieser eine Mensch nicht mittels dem vollen Erwachen zum Buddha geworden ist, dann hat auch nie eine Weitergabe einer Praxis und Lehre stattgefunden, die es anderen ebenfalls ermöglicht, zu erwachen.
pamokkha hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Ein Buddhismus ohne einen historischen Buddha wäre immer noch Buddhismus. Kaum etwas würde sich ändern...

Das sehe ich ganz anders, (fast) alles würde sich ändern. Dann würde am Anfang des Buddhismus ein Vakuum oder schlicht eine Lüge stehen. Wenn dieser eine Mensch nicht mittels dem vollen Erwachen zum Buddha geworden ist, dann hat auch nie eine Weitergabe einer Praxis und Lehre stattgefunden, die es anderen ebenfalls ermöglicht, zu erwachen.

So ist es :!:
accinca hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Ein Buddhismus ohne einen historischen Buddha wäre immer noch Buddhismus. Kaum etwas würde sich ändern...

Das sehe ich ganz anders, (fast) alles würde sich ändern. Dann würde am Anfang des Buddhismus ein Vakuum oder schlicht eine Lüge stehen. Wenn dieser eine Mensch nicht mittels dem vollen Erwachen zum Buddha geworden ist, dann hat auch nie eine Weitergabe einer Praxis und Lehre stattgefunden, die es anderen ebenfalls ermöglicht, zu erwachen.

So ist es :!:

Das ist so ähnlich wie mit Jesus und der Auferstehung von Jesus nach dessen Tod. Wäre er nicht Auferstanden und würde nicht an der Seite Gottes als dessen Sohn sitzen, wäre das ganze Christentum quasi wertlos. Aber das ist für mich falsch: Die Bergpredigt hat einen bleibenden Wert an sich und hängt überhaupt nicht davon ab, ob Jesus ein normaler Mensch war, der durch widrige Umstände früh eines gewaltsamen Todes starb, weil manche Menschen sich böse verhalten, oder Gottes Sohn war.

Wenn man an Ostern in eine Kirche geht und am Eingang von Gemeindemitgliedern empfangen wird mit "Jesus ist auferstanden!", antwortet man um des Friedens willen halt mit: "Er ist wahrhaftig auferstanden". Wer nicht den Wert der Bergpredigt an sich erkennt und sie nur für wertvoll hält, weil sie von Gottes Sohn sein soll, ist in Wirklichkeit kein Christ. Um den Wert zu erkennen braucht man nämlich Menschlichkeit. Und wenn die nicht da ist, sondern nur Begeisterung, weil Jesus Gottes Sohn gewesen sein soll, ist in Wirklichkeit nichts da außer Illusionen. Mit Buddha und seiner Lehre ist es a.m.S. das Gleiche.
Für mich liegt der Wert der Buddhalehre darin dass sie zum Erwachen und Ende des Leids führt. Würde sie aber von jemandem stammen der das nicht selber erreicht hat, wäre es nur eine philosophische Theorie unter vielen. Wegen der Annahme dass sie von einem Erwachten stammt, wird Zuflucht genommen zu Buddha, Dhamma und Sangha. Andernfalls wäre es ja auch kaum möglich Nibbana zu erreichen, wenn die Lehre nicht aus dieser Verwirklichung stammen würde.
accinca hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Ein Buddhismus ohne einen historischen Buddha wäre immer noch Buddhismus. Kaum etwas würde sich ändern...

Das sehe ich ganz anders, (fast) alles würde sich ändern. Dann würde am Anfang des Buddhismus ein Vakuum oder schlicht eine Lüge stehen. Wenn dieser eine Mensch nicht mittels dem vollen Erwachen zum Buddha geworden ist, dann hat auch nie eine Weitergabe einer Praxis und Lehre stattgefunden, die es anderen ebenfalls ermöglicht, zu erwachen.

So ist es :!:


Hallo @accinca, hallo @pamokkha,

ich verstehe eure Wertschätzung der Person des Buddha. Und weil mein Beitrag hier im Theravada Bereich gepostet ist, denke ich, daß ich meine Worte etwas erläutern sollte oder muß.

Für mich steht die Lehre im Mittelpunkt, ganz im Sinne von

Die da also, Anando, jetzt eben oder nach meinem Verscheiden, sich selber zur Leuchte verweilen, sich selber zur Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre zur Leuchte, die Lehre zur Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die werden, Anando, oberhalb des Dunklen meine Mönche sein, die da eifrig Übung lieben

http://www.palikanon.com/samyutta/sam47.html S.47.13. Cundo

Zur Lehre gehört auch immer der Lehrer. Buddha als derjenige, der das Rad angestoßen hat. Ich habe, wie ihr wahrscheinlich auch einige Buddhastatuen in meiner Wohnung. Sie erinnern mich an alle guten Menschen, die ich kennenlernen durfte, besonders an alle Lehrer, die sich mit mir abgeplagt haben :mrgreen:

Ich bin kein Indologe oder Religionswissenschaftler, trotzdem bin ich recht sicher, daß es eine historische Person Buddha gegeben hat. Ohne einen Auslöser, ohne einen Kristallisationskern wäre die schnelle Verbreitung der Lehre in den ersten Jahrhunderten nach der Wirkungszeit des Buddha nur sehr schwer zu erklären.

Ich bin sicher, daß es eine historische Person Buddha gegeben hat. Ob die Elemente des PK, die sich auch die Person Buddha beziehen rein als historische Beschreibung gedacht sind oder nicht eher im Sinne von anatta als Erweiterung, pädagogische Unterstützung der Lehrinhalte kann ich nicht beurteilen.

Nur und ausschließlich in diesem Sinne ist mein
fotost hat geschrieben:
Ein Buddhismus ohne einen historischen Buddha wäre immer noch Buddhismus. Kaum etwas würde sich ändern...
zu verstehen.

Ob Buddha, bevor er der Buddha wurde ein Prinz war oder ein Krämer spielt für mich keine Rolle. Ob alles, was uns im PK überliefert wurde tatsächlich auf Buddha zurückgeht oder ob inspirierte Anhänger voll Vertrauen Kleinigkeiten fortgeschrieben haben spielt für mich keine Rolle.
Ob Buddha, bevor er der Buddha wurde ein Prinz war oder ein Krämer spielt für mich keine Rolle. Ob alles, was uns im PK überliefert wurde tatsächlich auf Buddha zurückgeht oder ob inspirierte Anhänger voll Vertrauen Kleinigkeiten fortgeschrieben haben spielt für mich keine Rolle.

Das klingt denn aber als ob die Buddhalehre bzw. die Praxislehre für dich eben wie Mukti sagte ein philosophisches Konzept sei. Mit einem philosophischen Konzept aber lässt es sich "spielen".
Morpho hat geschrieben:
Ob Buddha, bevor er der Buddha wurde ein Prinz war oder ein Krämer spielt für mich keine Rolle. Ob alles, was uns im PK überliefert wurde tatsächlich auf Buddha zurückgeht oder ob inspirierte Anhänger voll Vertrauen Kleinigkeiten fortgeschrieben haben spielt für mich keine Rolle.

Das klingt denn aber als ob die Buddhalehre bzw. die Praxislehre für dich eben wie Mukti sagte ein philosophisches Konzept sei. Mit einem philosophischen Konzept aber lässt es sich "spielen".


Eigentlich nicht. Entscheidend ist, ob Buddha tatsächlich Befreiung erlangt und den Weg dazu weitergegeben hat. Ob alles andere (Geburt als Prinz, Weissagung der Sterndeuter, Mutter stirbt 7 Tage nach Geburt etc.) tatsächlich so war und der spätere Buddha als Bettler, Polizist oder Schraubenverkäufer gearbeitet hat ist letztlich irrelevant. Ich denke, so war das gemeint. Und ein Konzept ist das Ganze für mich und wohl jeden anderen Unerleuchteten sowieso. Ich kann nur darauf vertrauen, dass Buddha den Weg gefunden und gelehrt hat und diesen Weg selbst beschreiten, um es rauszufinden. Bis zur Erleuchtung ist es ein Konzept, an das zu Glauben ich beschlossen habe :wink: Sagt der Buddha ja auch, man muss Vertrauen haben. Sollte ich mal erleuchtet sein, wurde aus dem Konzept Gewissheit. Und auch das dann nur für mich.
Sagt der Buddha ja auch, man muss Vertrauen haben.

Spielt für mich keine Rolle, spielt für mich keine Rolle...
ist ja nun aber kein Ausdruck von Vertrauen. Man muss nicht alles glauben, natürlich,
hat ja aber auch keiner verlangt. :)

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