Buddhas Biographie

Moderator: void

Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: Im Alter von ca. 28 Jahren verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das? Oder ist dieses Nichtwissen über Alter, Krankheit, Tod eher Teil einer Legende?


Hi Sherry,

also für mich ist diese Geschichte genauso wahr wie die Geschichte von der Geburt Jesu im Stall in Bethlehem und all dem Drumherum und mit den Weisen aus dem Morgenland und den Geschenken usw. Also eine schöne Legende.

Ich muss solche Storys nicht haben.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: Im Alter von ca. 28 Jahren verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das? Oder ist dieses Nichtwissen über Alter, Krankheit, Tod eher Teil einer Legende?

Es gibt eine interessante Abhandlung über Buddhas Biographie aus der wissenschaftlich-neutralen Sicht des Indologen Hans Wolfgang Schumann in seinem Buch "Buddhismus - Stifter, Schulen und Systeme". Die Gotamas gehörten demnach zur Kaste der Krieger und des Beamtenadels. Für den Fall eines Angriffs wurde im voraus für mehrere Jahre ein Heerführer gewählt um sofort einen Befehlshaber für die Armee zu haben. Es wird vermutet, dass der Vater von Siddhattha einmal als Heerführer gewählt wurde. Daraus hat sich wohl die Legende mit dem Königshaus entwickelt. Auf jeden Fall war Siddattha frei von materiellen Sorgen. Im Pali-Kanon würde es noch eine Stelle geben, in der drin steht, dass Siddhattas Vater gerade vom Feld zurückgekehrt sei, was eine etwas "peinliche" Stelle ist und nicht so gerne gelesen wird.

Es wird vermutet, dass die Geburt eines Sohnes die Bedingung der Eltern waren um ihn in die Hauslosigkeit ziehen zu lassen (sie haben dann einen neuen Statthalter). Zur Zeit von Siddharta gab es sowas wie eine Unabhängigkeitsbewegung vom eher starr empfundenen Brahmanismus und Siddarta wollte da mitmachen, weswegen er das Elternhaus verließ.

Ob er bei einem Ausflug aus dem Elternhaus wirklich zum ersten Mal mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert wurde ist schwer zu sagen. Manchmal gibt es einen wahren Kern, um den später eine Legende gebildet wird. Aber scheinbar muss es für ihn wohl schockierende Erlebnisse gegeben haben. Sonst hätte er die Beendigung des Leidens nicht zu seinem Lebensziel gemacht.
Anandasa hat geschrieben:


Ob er bei einem Ausflug aus dem Elternhaus wirklich zum ersten Mal mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert wurde ist schwer zu sagen. Manchmal gibt es einen wahren Kern, um den später eine Legende gebildet wird. Aber scheinbar muss es für ihn wohl schockierende Erlebnisse gegeben haben. Sonst hätte er die Beendigung des Leidens nicht zu seinem Lebensziel gemacht.


Im Grunde erlebt doch jeder von uns diese Geschichte: Wir leben zwar nicht abgeschottet, wir wissen um Alter, Krankheit, Leid, Tod, aber irgendwie ist alles weit weg von uns und man kann sagen, dass wir uns selber abschotten durch allerlei Ablenkungen, bis es uns unweigerlich mal selbst betrifft. Zu wissen von der eigenen Sterblichkeit und der deiner Lieben ist das Eine - es dann wirklich zu erleben, etwas ganz anderes und ein ähnlicher Schockmoment wie die Erlebnisse des Prinzen auf seinen Ausflügen.
Elke hat geschrieben:
Zu wissen von der eigenen Sterblichkeit und der deiner Lieben ist das Eine - es dann wirklich zu erleben, etwas ganz anderes und ein ähnlicher Schockmoment wie die Erlebnisse des Prinzen auf seinen Ausflügen.


Nur folgt auf diesen Schockmoment meistens nicht die tiefe Einsicht:

Da kam mir, ihr Mönche, der Gedanke: 'Was suche ich denn, selber der Geburt, dem Altern, der Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen, was auch der Geburt, dem Altern, der Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen ist? M.26
mukti hat geschrieben:
Elke hat geschrieben:
Zu wissen von der eigenen Sterblichkeit und der deiner Lieben ist das Eine - es dann wirklich zu erleben, etwas ganz anderes und ein ähnlicher Schockmoment wie die Erlebnisse des Prinzen auf seinen Ausflügen.


Nur folgt auf diesen Schockmoment meistens nicht die tiefe Einsicht:

Da kam mir, ihr Mönche, der Gedanke: 'Was suche ich denn, selber der Geburt, dem Altern, der Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen, was auch der Geburt, dem Altern, der Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen ist? M.26


Ja, Elke und Mukti, dieser Schockmoment ist kein Vergleich zu dem theoretischen, "abständischen" Wissen um Alter, Krankheit und Tod. Das geht durch Mark und Bein!
Ich hatte früher des öfteren sehr reale Träume mein eigenen Sterbens und bin manchmal schreiend erwacht. Dann habe ich immer geglaubt, ich sei endlich kuriert und dieses intensive Erleben würde mich für immer verändern. Pustekuchen!

Nach den Erlebnissen mit meinem Mann und meinem eigenen Schlaganfall wurde mir dann die Endlichkeit zwar noch bewusster, aber heute, nachdem es uns wieder gut und sogar besser geht als vor Jahren, muss ich mich täglich daran erinnern, und deshalb dankbar, mitfühlend - vor allem immer achtsam (gemäß Achtsamkeitsmeditation) zu sein!

Ich bin eigentlich erschüttert über die noch nach Jahren bestehende eigene Unfähigkeit, dieses Bewusstsein ständig aufrecht zu erhalten. Wenn also Siddharta aus seinem Erlebnis seine Schlüsse zog und derart konsequent verfolgte, dann steckt m.E. eine unermesslich viel größere Kraft dahinter als bei mir und wahrscheinlich den meisten anderen. Mir fällt dazu Ananda ein, der direkt an seiner Seite lebte. Wieviel Jahre hat dieser Mensch gebraucht, um endlich nach Buddhas Tod zu begreifen, was "endlich" bedeutet.
_()_ Monika
mukti hat geschrieben:
Elke hat geschrieben:
Zu wissen von der eigenen Sterblichkeit und der deiner Lieben ist das Eine - es dann wirklich zu erleben, etwas ganz anderes und ein ähnlicher Schockmoment wie die Erlebnisse des Prinzen auf seinen Ausflügen.


Nur folgt auf diesen Schockmoment meistens nicht die tiefe Einsicht:

Da kam mir, ihr Mönche, der Gedanke: 'Was suche ich denn, selber der Geburt, dem Altern, der Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen, was auch der Geburt, dem Altern, der Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen ist? M.26


Hallo mukti, vielleicht keine "tiefe" Einsicht. Aber es gibt auch Geschichten, dass viele dieser Menschen, die einen solchen Moment erlebten, das Leben bewusster (achtsamer) leben, sich nicht mehr auf kleingeistige Streitereien einlassen u.s.w. Manche nehmen sogar Zuflucht zu den drei Juwelen. Das ist immerhin schon mal ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Hi Sherab Yönten,

ich denke auf diese Punkte kommt an - dass Siddharta diese Einsicht hatte und als Buddha gelehrt hat, weil er gesehen hat dass es Menschen gibt die das verstehen können. Die genaueren Details der Biographie sind unwichtig. Auch dass er vorher nicht lehren wollte ist nachvollziehbar, wenn man bedenkt wie wenige Menschen sich überhaupt näher mit Leid und Vergänglichkeit auseinandersetzen. Z.B. die Generation die den 2. Weltkrieg mit seinen unvorstellbaren Gräueln erlebt hat. Man war allgemein nur bemüht alles zu verdrängen und zu vergessen und ein besseres Leben aufzubauen.

In den Puranas gibt es diese Aussage: "Das Seltsamste das mir auf der Welt untergekommen ist, ist dass alle sehen wie Verwandte, Freunde und alle Wesen um sie herum sterben, aber jeder im Grunde denkt, ich werde ich nicht sterben."
Eigentlich ist es mehr ein Gefühl als ein Gedanke - toll, ich bin da. Bis man halt doch "dran glauben" muss und erlebt wie bedeutungslos dieses Dasein ist.
eine weitere Quelle für Buddhas Biographie ist das Buddhavamsa im Palikanon
http://www.palikanon.com/namen/b/buddhavamsa.htm

Vom Buddhavamsa findet auch nur eine englische Überstzung mit dem Titel: The Great Chronicles of Buddha von Mingun Sayadaw
http://www.dhammatalks.net/Books14/
Monikadie4. hat geschrieben:
...
Mir fällt dazu Ananda ein, der direkt an seiner Seite lebte. Wieviel Jahre hat dieser Mensch gebraucht, um endlich nach Buddhas Tod zu begreifen, was "endlich" bedeutet.


Wenn ich es richtig erinnere war Ananda ungefähr im gleichen Alter wie Buddha oder vielleicht sogar älter.
Vermutlich war ihm vollkommen klar was seine eigene Endlichkeit bedeutet hat.

Es war ihm auch klar, daß das Leben noch lange weitergeht. Würmer, Götter, Steuerinspektoren und Mitglieder deutscher Internetforen inklusive :mrgreen:

Ohne ihn würden wir weniger von dem wissen was Buddha gelehrt hat...
verrückter-narr hat geschrieben:
eine weitere Quelle für Buddhas Biographie ist das Buddhavamsa im Palikanon
http://www.palikanon.com/namen/b/buddhavamsa.htm

Vom Buddhavamsa findet auch nur eine englische Überstzung mit dem Titel: The Great Chronicles of Buddha von Mingun Sayadaw
http://www.dhammatalks.net/Books14/


Mingun Sayadaws Great Chronicles ist keine Übersetzung des kanonischen Buddhavamsa. Buddhavamsa ist ein dünnes Heft und Minguns Werk umfasst 6 große Bände. Buddhavamsa ist auch eher zu verstehen als Chroniken der Buddhas der Vergangenheit. Unser Gotama Buddha spielt auch eine Rolle und findet Erwähnung, wer er war zurzeit des jeweiligen Buddhas.
fotost hat geschrieben:
Monikadie4. hat geschrieben:
...
Mir fällt dazu Ananda ein, der direkt an seiner Seite lebte. Wieviel Jahre hat dieser Mensch gebraucht, um endlich nach Buddhas Tod zu begreifen, was "endlich" bedeutet.


Wenn ich es richtig erinnere war Ananda ungefähr im gleichen Alter wie Buddha oder vielleicht sogar älter.
Vermutlich war ihm vollkommen klar was seine eigene Endlichkeit bedeutet hat.

Es war ihm auch klar, daß das Leben noch lange weitergeht. Würmer, Götter, Steuerinspektoren und Mitglieder deutscher Internetforen inklusive :mrgreen:



Hallo Fotost,
und wenn ich es richtig erinnere, erlangte Ananda erst nach Buddhas Tod Befreiung.
Das ist ja gerade das, was ich meine, theoretisch zu wissen, dass es Leiden gibt und mein Leben endet oder womöglich noch weitere Inkarnationen bevorstehen, ist eben noch nicht vergleichbar mit der Tiefe des Wissens, das zur Befreiung führt. Auch wenn es Ananda vollkommen klar war, was seine eigene Endlichkeit bedeutete.
Mir ist das auch vollkommen klar, aber die "erleuchtenden" Erfahrungen haben eben noch nicht dazu geführt, dass mich die markerschütternden Einblicke ein für allemal neu ausgerichtet hätten. Darüber wundere ich mich immer wieder.
Ich halte mich für unbelehrbar.

Ohne ihn würden wir weniger von dem wissen was Buddha gelehrt hat...


Ja, sicher, aber das kann auch jemand weitergeben, der (noch) nicht erleuchtet ist. Wo fängt es also an?
_()_ Monika
pamokkha hat geschrieben:
verrückter-narr hat geschrieben:
eine weitere Quelle für Buddhas Biographie ist das Buddhavamsa im Palikanon
http://www.palikanon.com/namen/b/buddhavamsa.htm

Vom Buddhavamsa findet auch nur eine englische Überstzung mit dem Titel: The Great Chronicles of Buddha von Mingun Sayadaw
http://www.dhammatalks.net/Books14/


Mingun Sayadaws Great Chronicles ist keine Übersetzung des kanonischen Buddhavamsa. Buddhavamsa ist ein dünnes Heft und Minguns Werk umfasst 6 große Bände. Buddhavamsa ist auch eher zu verstehen als Chroniken der Buddhas der Vergangenheit. Unser Gotama Buddha spielt auch eine Rolle und findet Erwähnung, wer er war zurzeit des jeweiligen Buddhas.

Buddhavamsa ist in dem genannten Werk in Volume 1, Part 2 enthalten
Monikadie4. hat geschrieben:
Hallo Fotost,
und wenn ich es richtig erinnere, erlangte Ananda erst nach Buddhas Tod Befreiung.
Das ist ja gerade das, was ich meine, theoretisch zu wissen, dass es Leiden gibt und mein Leben endet oder womöglich noch weitere Inkarnationen bevorstehen, ist eben noch nicht vergleichbar mit der Tiefe des Wissens, das zur Befreiung führt. Auch wenn es Ananda vollkommen klar war, was seine eigene Endlichkeit bedeutete.
Mir ist das auch vollkommen klar, aber die "erleuchtenden" Erfahrungen haben eben noch nicht dazu geführt, dass mich die markerschütternden Einblicke ein für allemal neu ausgerichtet hätten. Darüber wundere ich mich immer wieder.
Ich halte mich für unbelehrbar.
...

Hallo Monika,

und wenn das Forum nur den einen Zweck hat, daß man (daß ich) gelegentlich mal nachliest wäre es hilfreich

Also, der Erzählung nach, Ananda war exakt so alt wie Buddha, erreichte den Stromeintritt vor und die Heiligkeit nach dem Tod Buddhas

http://www.palikanon.com/namen/aa/aananda.htm
hat doch schon wieder was gebracht :mrgreen:

Unbelehrbar? Komisches Wort. Das könnte bei einigen bedeuten, daß sie in zentralen Bereichen nichts mehr lernen können, weil sie alles wichtige bereits gelernt haben :like:
fotost hat geschrieben:
und wenn das Forum nur den einen Zweck hat, daß man (daß ich) gelegentlich mal nachliest wäre es hilfreich

Also, der Erzählung nach, Ananda war exakt so alt wie Buddha, erreichte den Stromeintritt vor und die Heiligkeit nach dem Tod Buddhas

http://www.palikanon.com/namen/aa/aananda.htm
hat doch schon wieder was gebracht :mrgreen:

Unbelehrbar? Komisches Wort. Das könnte bei einigen bedeuten, daß sie in zentralen Bereichen nichts mehr lernen können, weil sie alles wichtige bereits gelernt haben :like:


Moin Fotost, :D
Interessant, vielen Dank für Deine Mühe und Aufklärung. :D
_()_
Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: Im Alter von ca. 28 Jahren verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das? Oder ist dieses Nichtwissen über Alter, Krankheit, Tod eher Teil einer Legende?


Ich denke es ist sinnvoll, dass man sich einmal gegenwärtig macht was man überhaupt über den historischen Buddha weiß.
Da sieht es nämlich gelinde gesagt bescheiden aus - wir wissen fast garnichts über Siddhartha Gautama. Weder wann er geboren wurde, noch wissen wir genaueres über sein Leben.

Die Buddha Legende wurde traditionell überliefert, aber man darf sie auf keinen Fall als historischen Tatsachenbericht sehen. Sie dient eher bestimmte Kernaspekte der Lehre vom Leid darzustellen.
Beschäftigt man sich mit der historischen Realität der vedisch-geprägten Gesellschaft in der er irgendwann zwischen 600v.Chr-360v-Chr auf die Welt kam wird man eher dazu tendieren, dass die 4 Ausfahrten rein symbolischen Charakter innerhalb der Buddha-Legende einnehmen.

Es ist absolut unmöglich, dass ein junger Adliger in dieser Zeit derart abgeschirmt von jeglicher Leiderfahrung heranwächst, so dass er es nur traumatisch bei den Ausfahrten wahrgenommen hätte.
Das würde bedeuten, dass er keine Ahnung seines Standes und dem Zusammenhang der Kasten und seiner Berufung als Herrscher hätte haben können, ebenso hätte er sein Handwerk als Kashatrya nicht erlernt, was ihn seitens seines Vaters zu einem miserablen Herrscher gemacht hätte.

Ich behaupte sogar, dass er sehr genau wusste in welchem sozialen Stand er sich befand und wie es der Bevölkerung außerhalb des Palastes erging - er war nicht ungebildet. Er wird ebenso Zeit seines Lebens an den vedischen Opferritualen teilgenommen haben und die soziale Ungerechtigkeit, die durch die vedische Religion bzw. die Kastenlehre vorherrschte wahrgenommen haben. Als Kshatrya wurde er definitiv in den Tugenden seines Standes unterwiesen - Krieg führen, Politik, Sprachen, Verwaltung und eben auch vedische Religion mit Opferkult und deren Heilslehre etc.

Es erscheint mir wesentlich plausibler keinen infantilen Siddhartha in der historischen Realität anzunehmen, als jemanden, der sich der sozialen und religiösen Krise seiner Zeit durchaus bewusst war, ein gutes Bildungsniveau hatte und mit zunehmendem Alter ein tiefes Bedürfnis nach sozialem Wandel innerhalb der Gesellschaft erfuhr.
Ayudha hat geschrieben:
Es ist absolut unmöglich, dass ein junger Adliger in dieser Zeit derart abgeschirmt von jeglicher Leiderfahrung heranwächst, so dass er es nur traumatisch bei den Ausfahrten wahrgenommen hätte.

Ich weiß zwar nicht wo du deine "Weisheiten" her hast
aber sicher nicht von historischen Buddha. Dazu müßtest
du original Zitate bringen können. Du mußt ja nicht
alles glauben was die Leute heutzutage alles erzählen.
Nicht das es wichtig wäre, aber etwas abgeschirmt ist er
sicher schon aufgewachsen.
@accina
Also ist in 28 Jahren in seiner Umgebung nie jemand krank geworden oder gestorben.

Ich selbst sehe diese Geschichte als "Legende", nicht als historische Tatsache. Doch diese Legende bis zur Nacht unter dem Bodhi-Baum erfüllt ihren Zweck für die Lehre und ist deswegen für mich ok so.

_()_

Edit: NICHTS ist uns direkt vom historischen Buddha überliefert worden. Alles nur mündlich von seinen "Fans" tradiert und irgendwann aufgeschrieben.
Mit allen Nachteilen einer mündlichen Überlieferung.
Dies hier ist der Theravada-Bereich, daher alle ketzerischen Ansichten bitte woanders hin.
jianwang hat geschrieben:
@accina
Also ist in 28 Jahren in seiner Umgebung nie jemand krank geworden oder gestorben.

Ich sagte ja schon, das es unwichtig ist aber seine Mutter soll
ja 7 Tage nach seiner Geburt schon gestorben sein. Jedenfalls
hat er gewußt das sie Tod war in 28 Jahren.
Ich sagte auch, das die Geschichte auf ihn nicht zutreffend ist.
Es gibt eine solche Überlieferung im SP nicht.
Wenn du das abstreitest solltest du es belegen können.
accinca hat geschrieben:
Ayudha hat geschrieben:
Es ist absolut unmöglich, dass ein junger Adliger in dieser Zeit derart abgeschirmt von jeglicher Leiderfahrung heranwächst, so dass er es nur traumatisch bei den Ausfahrten wahrgenommen hätte.

Ich weiß zwar nicht wo du deine "Weisheiten" her hast
aber sicher nicht von historischen Buddha. Dazu müßtest
du original Zitate bringen können. Du mußt ja nicht
alles glauben was die Leute heutzutage alles erzählen.
Nicht das es wichtig wäre, aber etwas abgeschirmt ist er
sicher schon aufgewachsen.


Meine "Weisheit" (ich würde es nicht so nennen) habe ich aus meinen 10 Jahren an der Uni mit dem Schwerpunkt Religionwissenschaft/Buddhismusforschung. Einen großen Teil hatte ich damit verbracht die sozialhistorische Umgebung des Siddhartha Gautama zu erschließen. Der Grund dafür ist, dass alle vermeintlich biografischen Quellen zum historischen Buddha nach modernen Standards kaum verlässliche Aussagen über die Person geben. Es sind oft tradierte Erzählungen deren Überlieferungslinien bis auf sehr wenige Ausnahmen nicht erhalten sind und man sie dher nicht als wissenschaftliche Quellen der Geschichtsforschung verwenden kann. Ein einzelnes Zitat aus einer Buddhabiografie hilft daher nicht wirklich weiter, weil man daraus keine sozialhistorischen Informationen erhält. Der historische Buddha bzw. dessen Beschreibung schwankt bis heute zwischen der Legende, Tradition und Forschung hin und her.

Insofern war einer meiner Hauptinteressen das religionshistorische Umfeld bzw. das was man "Religionsgeschichte des Buddhismus" nennt. D.h wie folgt:
Wir haben es mit der vedischen Religion in seiner Spätphase zwischen 600 v.Chr - 380 v.Chr. und mit einer nach dieser vedischen Kosmologie organisierten Gesellschaft zu tun. Anhand der Veden und deren Datierung und Entwicklung kann man eine bestimmte Entwicklung der Gesellschaft erkennen, die sich mittlerweile auch mit den archäologischen Funden der klassischen Indologie deckt. D.h. das religionshistorische Leben kann man durchaus in großen Teilen Rekonstruieren und kann Siddhartha dort einordnen. Das macht einige Dinge wahrscheinlich, aber andere wiederum sehr unwahrscheinlich. Z.b.:

Abgeschirmt war sicherlich möglich, aber entsprechend der damaligen Lebensumstände war eine "Isolation" wie es die Legende beschreibt nicht möglich. Das wäre real nicht umzusetzen gewesen und sein Vater hätte ihn damit für seine gesellschaftliche Rolle als Kshatrya Fürst unbrauchbar gemacht. Er hätte ihn von allen religiösen Verpflichtungen und Unterweisungen fernhalten müssen und er hätte die klassische Ausbildung für Kshatryas aussetzen müssen.

Ich habe es mit "absolut unmöglich" sicher zu scharf formuliert. Aber dennoch würde ich aus wissenschaftlicher Perspektive und gesundem Menschenverstand dafür plädieren, dass es mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht so war. Ein einfaches "Ja, aber in der Biografie steht das so und so" war für mich stets ungenügend, weil ich es doch genau wissen wollte.
Für mich gibt es eine klare Unterscheidung zwischen der Rolle Siddharthas/Buddhas als Lehrer und seine symbolische Funktion innerhalb des Buddhismus und dem was ich historisch-wissenschaftlich Erschließen kann. Das mindert seine Qualität als Person und seine Lehre für mich nicht im geringsten.
pamokkha hat geschrieben:
Dies hier ist der Theravada-Bereich, daher alle ketzerischen Ansichten bitte woanders hin.


:lol:
jianwang hat geschrieben:
@accina
Ich selbst sehe diese Geschichte als "Legende", nicht als historische Tatsache. Doch diese Legende bis zur Nacht unter dem Bodhi-Baum erfüllt ihren Zweck für die Lehre und ist deswegen für mich ok so.

_()_

Edit: NICHTS ist uns direkt vom historischen Buddha überliefert worden. Alles nur mündlich von seinen "Fans" tradiert und irgendwann aufgeschrieben.
Mit allen Nachteilen einer mündlichen Überlieferung.


{-.-} :like:
Ayudha hat geschrieben:
Meine "Weisheit" (ich würde es nicht so nennen) habe ich aus meinen 10 Jahren an der Uni mit dem Schwerpunkt Religionwissenschaft/Buddhismusforschung.

Da brauche ich gar nicht weiter lesen, denn nach deinen "Referenzen"
hatte ich doch gar nicht gefragt.
Ich wollte nur wissen wo du deine Behauptung (anstelle von Weisheit)
her hast. Nach meinen Feststellungen kannst du eben diese
Behauptung über den Buddha Gotamo nicht belegen. So sind es
eben solange nur "Gerüchte" als du keine Zitate mit Stellenangabe
nennen kannst. Was du bisher in deinem Leben gemacht hast ist
diesbezüglich irrelevant.
Es könnten ihm bei der Wagenausfahrt die Leiden der Welt, die man in seinen Kreisen bislang heruntergespielt hat, erst so richtig bewusst geworden sein. Oder wenn es nur eine zusammengefasste Darstellung dieses Prozesses der Bewusstwerdung ist und nicht genau so stattgefunden hat, ändert das nichts daran, dass es einen bestimmten Punkt gegeben hat an dem er deswegen den Entschluss gefasst hat, "das Todlose" zu suchen. Geburt, Krankheit, Alter und Tod als "die Himmelsboten" wahrzunehmen ist der Kern der Sache und darum geht es dabei finde ich.
mukti hat geschrieben:
Es könnten ihm bei der Wagenausfahrt die Leiden der Welt, die man in seinen Kreisen bislang heruntergespielt hat, erst so richtig bewusst geworden sein. Oder wenn es nur eine zusammengefasste Darstellung dieses Prozesses der Bewusstwerdung ist und nicht genau so stattgefunden hat, ändert das nichts daran, dass es einen bestimmten Punkt gegeben hat an dem er deswegen den Entschluss gefasst hat, "das Todlose" zu suchen. Geburt, Krankheit, Alter und Tod als "die Himmelsboten" wahrzunehmen ist der Kern der Sache und darum geht es dabei finde ich.


Ja, nur das diese Wagenausfahrten nach der Überlieferung
bei ihm gar nicht stattgefunden haben. Trotzdem hat er die
Vergänglichkeit des Lebens natürlich überall gesehen.

Wären, ihr Mönche, nicht drei Dinge in der Welt anzutreffen, so würde der Vollendete, Heilige, vollkommen Erleuchtete nicht in der Welt erscheinen und die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht würde nicht in der Welt leuchten. Welches sind diese drei Dinge?
Geburt, Alter und Tod.

Doch weil eben, ihr Mönche, diese drei Dinge in der Welt anzutreffen sind, deshalb erscheint der Vollendete in der Welt, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, und deshalb leuchtet in der Welt die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht.
(A.X.76)
accinca hat geschrieben:
Ja, nur das diese Wagenausfahrten nach der Überlieferung
bei ihm gar nicht stattgefunden haben.


Ähm jetzt weiß ich's grade nicht genau - steht dass denn nicht im Palikanon die Ausfahrt mit dem Wagenlenker mit der Begegnung eines Kranken, Alten, eine Leiche und am Ende ein Asket?
mukti hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ja, nur das diese Wagenausfahrten nach der Überlieferung
bei ihm gar nicht stattgefunden haben.

Ähm jetzt weiß ich's gar nicht genau - steht dass denn nicht im Palikanon die Ausfahrt mit dem Wagenlenker mit der Begegnung eines Kranken, Alten, eine Leiche und am Ende ein Asket?

Das schon, aber danach hat jemand anderes diese
Ausfahrten gemacht in prähistorischer Zeit.
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Ähm jetzt weiß ich's gar nicht genau - steht dass denn nicht im Palikanon die Ausfahrt mit dem Wagenlenker mit der Begegnung eines Kranken, Alten, eine Leiche und am Ende ein Asket?

Das schon, aber danach hat jemand anderes diese
Ausfahrten gemacht in prähistorischer Zeit.


Stimmt, es steht in D14., es war Vipassi nicht Siddharta. Vieles ist aber gleich, die Entdeckung der bedingten Entstehung, Brahma "überredet" ihn zu lehren usw. Meistens wird diese Wagenausfahrt mit Siddharta Gautama in Verbindung gebracht, eigentlich ist das aber gar nicht überliefert.
mukti hat geschrieben:
Meistens wird diese Wagenausfahrt mit Siddharta Gautama in Verbindung gebracht, eigentlich ist das aber gar nicht überliefert.

Genau!
Ayudha hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: Im Alter von ca. 28 Jahren verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das? Oder ist dieses Nichtwissen über Alter, Krankheit, Tod eher Teil einer Legende?
nehmen.

Es ist absolut unmöglich, dass ein junger Adliger in dieser Zeit derart abgeschirmt von jeglicher Leiderfahrung heranwächst, so dass er es nur traumatisch bei den Ausfahrten wahrgenommen hätte.
Das würde bedeuten, dass er keine Ahnung seines Standes und dem Zusammenhang der Kasten und seiner Berufung als Herrscher hätte haben können, ebenso hätte er sein Handwerk als Kashatrya nicht erlernt, was ihn seitens seines Vaters zu einem miserablen Herrscher gemacht hätte.
...
Es erscheint mir wesentlich plausibler keinen infantilen Siddhartha in der historischen Realität anzunehmen, als jemanden, der sich der sozialen und religiösen Krise seiner Zeit durchaus bewusst war, ein gutes Bildungsniveau hatte und mit zunehmendem Alter ein tiefes Bedürfnis nach sozialem Wandel innerhalb der Gesellschaft erfuhr.


Ich vermute, daß in der Erzählung mit den Ausfahrten ein Motiv dargestellt wird, das später etwa im Löwenruf auftaucht

Ebenso nun ist es, ihr Mönche, wenn da der Vollendete in der Welt erscheint, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, der in Wissen und Wandel Bewährte, der Kenner der Welt, der unvergleichliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene. Und er weist die Lehre: 'Das ist das Ichgebilde (*1), das ist die Entstehung des Ichgebildes, das ist die Aufhebung des Ichgebildes, das ist der zur Aufhebung des Ichgebildes führende Weg.'
Selbst jene Götter, ihr Mönche, die langlebigen, herrlich schönen, die in ihrer Glückesfülle seit undenklichen Zeiten in hehren, himmlischen Palästen wohnen, selbst diese überkommt gewöhnlich Furcht, Erschütterung und Beben, wenn sie die Lehrverkündung des Vollendeten hören. 'Ach', klagen sie, 'die wir vergänglich sind, wir dünkten uns unvergänglich! Die wir dauerlos sind, wir dünken uns beständig! Die wir wandelbar sind, wir dünkten uns ewig! Vergänglich sind wir also, dauerlos, wandelbar, in den Ichbildungen einbegriffen (*2)!' Solch große Macht, ihr Mönche, eignet dem Vollendeten innerhalb der Welt mit ihren Göttern, solche Gewalt, solcher Einfluß!

http://www.palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv33 A.IV.33 Der Löwe - 3. Sīha Sutta

Die Götter, die abgesondert in ihren Palästen glücklich leben sind erschüttert, als sie mit der Wahrheit konfrontiert werden.

So ähnlich sehe ich die Erzählung der Ausfahrten. Der Bertolucci Film gibt es sehr gut wieder, Der könig versucht, auch außerhalb der Paläste für eine kurze Zeit eine heitere, zeitlose bunte Fröhlichkeit zu erzeugen - es funktioniert nicht. In der Konfrontation mit der Realität erkennt der junge Prinz, daß auch er dieser Realität unterworfen ist.

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