Vipassana Qualität

Moderator: Jojo

Hallo zusammen.

Ich habe einige Jahre aussen und innen danach geforscht von welcher Qualität die Vipassana Meditation wohl sein sollte um die Ariya-Zustände zu erreichen. Das ist eigentlich die Frage schlechthin, finde ich. Es ist wohl am besten und am einfachsten wenn man damit anfängt herauszufinden was nicht genügend ist. Das folgende entspricht meiner Meinung hierzu:

Wenn jemand zum Beispiel Satipatthana-Vipassana praktiziert, unermüdlich, auf Grundlage von Sittlichkeit und Sinnenzügelung, ohne weltliche Wünsche, ein Leben der Meditation, dann ist das ja zunächst absolut lobenswert.

Ist dabei aber die Weisheitsschärfe nicht so stark, die Achtsamkeit an sich aber schon, dann ist der Fortschritt im Vipassana trotzdem nicht genügend, aber immerhin überwindet man immer mehr die 5 Hemmungen, was bei vielen Lehren ausserhalb des Theravada die Erleuchtung ist.

Es gibt eine Sutta im Anguttara, wo Buddha nicht 5 Hemmungen sondern die Überwindungen von 4 Hemmungen und die Sinnengier bloss abgeschwächt, lehrt. Dieses Bewusstsein entspricht deshalb noch nicht wie die Überwindung der 5 Hemmungen der Brahmawelt, sondern ist noch in den sinnlichen Himmel.

Aber dort in den höheren Himmeln, da bei den Götter der 33 auch noch Hass, Aufgeregtheit und dergleichen aufsteigen. Meiner Nachforschungen nach entsprichen diese 4.5 überwundene Hemmungen dem Tusita-Bewusstsein, zumindest der höchsten Wesen dort.

Betrachtet man die vier überwundenen Hemmungen, und vor allem, dass sie ja durch die positiven Gegensätze ersetzt wurden, allenvoran Metta, aber auch Wachheit und Ruhe, dann wir schnell klar, dass jemand mit diesem Bewusstsein, ganz klar sieht, dass es nicht sein kann, dass irgendetwas vom eigenen Geist+Körper getrennt von fremder Geist-Körperlichkeit bestehen kann. Metta ist ja Einsein-Leben, sich in allem wiederekennend.

Das ist also eine Art Pseudo-Anatta: alles ist jederzeit im Wandel, alles miteinander verbunden, alles im Fluss, jede Benennung ist schon eine Verfälschung, weil man ist nicht einer aber auch nicht viele/alles, sondern beides zu gleich, usw.

Pseudo-Anatta weil man sich hier noch mit dem Fluss der Dinge allgemein, noch mehr mit dem Fluss des eigenen Geiststromees (alle 4 geistigen Gruppen), und vor allem mit dem Fluss vom eigenen viññana (weil innerlicher, siehe 6 innere und äussere Grundlagen) identifiziert. Wenn auch verfeinert, aber immer noch Atta.

Also, man kann auch alles als vergänglich sehen, und trotzdem noch Atta verfallen sein, weil man sich eben mit einem Prozess identifiziert. Der Punkt ist der, dass man den allzeit in jedem kleinsten Moment stattfindenden Tod des Bewusstseins gefolgt von der Neuentstehung von Bewusstsein nicht erkannt hat.

Man hat hier als bloss erkannt, dass nichts substanziell für sich alleine besteht und dass sich alles stets wandelt und in einen neuen Zustand übergeht. Man hat hier aber noch nicht erkannt, dass der Bewusstsein-Strom an sich bloss eine Aneinanderreihung von unfassbar kurzlebigen Dingen ist.

So wie wenn eine hypothetische Glühbirne mit unfassbarer Geschwindigkeit leuchtet und wieder erlischt, erscheint das Licht als ununterbrochen.

Kurz: Hier wird der Bewusstseins-Strom als Ich aufgegriffen. Natürlich verfeinerter Ichglaube, weil nicht mehr so starke räumliche Abgrenzung, weil man sich hier ja mit allem verbunden und eins sieht. Auch zeitlich betrachtet man aufeinanderfolgende Teile zwar auch als Gebilde, aber ein Gebilde das sich wandelt, aber eben ohne den Tod dazwischen zu sehen, sondern in einander übergehend, also ein Fluss.

Diese Art von verwässertem Anatta, was daher immer noch Atta ist, ist ja bei den Buddhistischen Schulen ausserhalb des Theravada zu finden. Daher dort Meditation mit einem Übergewicht an Synthese bis hin Nirvana=Samsara. Oder die 5 Stände im Zen entsprechen den Himmeln ab Yama (weil dort schon sehr viel Ruhe und Metta und Wissen) bis Brahma. Buddhanatur das eigentlich im Höchstfall Brahmanatur ist. Oder Dhammakaya mit Buddhas, anstatt im Höchstfall Brahmakaya mit Brahmas. Vielleicht etwas ungenau formuliert aber alles was man von dort hört ist dieses verwässerte Anatta, also noch verstecktes Atta.

Leider gibt es eben auch immer wieder unermüdlich meditierende Theravadins, auch Mönche und Nonnen, die zwar wissen dass höhere Himmelwelten und Brahmas nicht automatisch Ariyastufen sind, aber eben durch mehr Achtsamkeitskraft als Weisheitsschärfe nicht den Stromeintritt erreichen, aber die Hemmungen mehr oder weniger lang und stark durch ihre positiven Gegensätze ersetzen, und genau diese Art von verfeinertem Atta-Glauben als die echte Qualität von Anatta ansehen, und denken sie haben den Stromeintritt erreicht.

Dann gibt es noch jene zweite Art übender Theravadins die merken, dass so ja noch keine echte Abwendung bezüglich der ganzen Welt da ist, und die daher nicht nur wie der Erste das eher samadhische Beobachten-Loslassen sondern auch das aktive analytische Überwinden unermüdlich praktizieren, zur Überwindung der Welt.

Aber da gibt es auch ein Problem wenn man zwar die Überwindung und Abwendung übt, aber auch noch nicht diesen in jedem Moment stattfindenden Tod wirklich gesehen hat. Weil so ist es wieder bloss verfeinertes Atta wie oben, aber nun mit feinem sich selbst vernichten wollen.

Beide wissen verstandesmässig natürlich, dass es kein Ich gibt, dass einerseits Daseinstrieb und andrerseits Vernichtungstrieb beide Fehler sind, aber trotzdem ist da noch versteckte Ansicht da.

Und weil beide eben die Hemmungen teilweise überwunden haben, strahlen sie viel Ruhe, Wachheit, Metta aus, und haben natürlich auch einiges an Weisheit. Daher ist es für andere schwierig zu erkennen, dass sie noch keine Ariya sind.

Auch durch den Kanon ist nicht so einfach zu erkennen. Zum Beispiel haben diese ja auch unglaubliches Vertrauen zu Buddha, Dhamma und Sangha, oder als Meditierende wissen sie dass man nicht durch Regeln und Riten die Erleuchtung erlangt, usw.

Man muss also schon genauer hinhören. Der erste betont auch gerne dass alles Sein ist, auch das Nichtstun (im übetragenen Sinne), und neigt den Leuten zu lehren, dass man die Texte etwas beiseite lassen sollte, um eben einfach zu beobachten, beobachten, beobachten, und so lernen, weil er die Analyse in den Texten als zu aggressiv und zu verstandesschwer missversteht - er sollte sich ein Beispiel am Zweiten nehmen, zumindest was die analystische überwindende Übung angeht.

Der wiederum neigt dazu versteckte Abneigung zur Welt zu haben. Dem wird im Patisambhidamagga (eigentlich vorbeugend) geraten Gefühl (unangehmes, weil ja Abneigung), Wahrnehmung (weil Wahrnehmung von Nichtsein aufgreifend) und Gedankenfassung (weil Vernichtenwollen) zu überprüfen, bzw. diese drei Dinge selber zu untersuchen, wie sie entstehen, wie sie untergehen, aber ohne Abwendung (weil solange noch nicht den Momententod gesehen immer mit Vernichtenwollen verbunden) sondern zudem wenn sie bestehen, als veränderlich, leer, elend zu betrachten.

Für ihn, der sich ja von der Welt mit vesteckter Abneigung abgewandt hat, mag sich das als ein Rückschritt anfühlen, weil er sich mit Welt befasst, und nicht mehr nur mit Abwendung von der Welt. Aber eben er befasst sich mit den drei Merkmalen, und auch mit der Bedingtheit, so lernt er die Welt noch besser kennen, noch mehr durchschauen, noch schnelleres Bewusstsein, bis er wenn auch nur für einen Moment so schnell ist, dass er den Tod in jedem Moment sieht.
Hallo und willkommen Vendu,

das ist ja eine intensive Auseinanderetzung mit diesem Thema. Für mich eher was zum Studieren als zum Kommentieren.
Vendu hat geschrieben:
Es gibt eine Sutta im Anguttara, wo Buddha nicht 5 Hemmungen sondern die Überwindungen von 4 Hemmungen und die Sinnengier bloss abgeschwächt, lehrt. Dieses Bewusstsein entspricht deshalb noch nicht wie die Überwindung der 5 Hemmungen der Brahmawelt, sondern ist noch in den sinnlichen Himmel.

An welche Lehrrede denkst du denn?
Übrigens worauf du hier letztendlich hinaus wolltest
konnte ich vor lauter Worte nicht richtig erkennen.
Vendu hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/angutt/a04_061-070.html#a_iv61


Tut mir leid ich habe es immer noch nicht gefunden.
Ok ja, sind mehrere Sutten im selben Link, und nicht so offensichtlich.

Es ist gleich die erste Sutta: Von der rechten Verwendung des Besitzes - 1. Pattakamma Sutta

Am besten noch mit Anmerkung 2 und 3 lesen.

Zudem noch beachten, dass bei Bewährung in Sittlichkeit nicht Keuschheit steht, was ja zu den der Überwindung aller 5 Hemmungen passen würde.
Ok. Wenn ich dich richtig verstanden habe willst
du vielleicht sagen das "Bewährung in Weisheit"
in obigem Zusammenhang noch nicht Stromeintritt bedeutet oder?
Also, bei der Sutta selbst, ist ja Anathapindika angesprochen. Der mMn. zu diesem Zeitpunkt schon Stromeingetrettener war. Und Buddha ihn zur Überwindung der 4.5 Hemmungen anspornen wollte. Oder er war es noch nicht und wurde zu beiden angespornt...

Wie dem auch sei, beim folgenden Satz "Hat aber, o Hausvater, der edle Jünger diese Herzenstrübungen als solche erkannt und sie überwunden, so gilt dieser edle Jünger als groß an Weisheit, reich an Weisheit, klarsichtig, in Weisheit vollkommen. Das nennt man Bewährung in Weisheit." - ist die Überwindung der 4.5 Hemmungen bei jemanden der zusätzlich auch noch ein Ariya ist gemeint.

---

Bei meinen langen Text oben geht es aber nicht um einen der Ariya ist und die 4.5 Hemmungen überwunden hat, sondern um einen der nur die 4.5 Hemmungen überwunden hat, oder auf gutem Weg dazu ist diese 4.5 zu überwinden.

Edit: für Fragen oder konstruktive Kritik bin ich am Abend wieder online...
Manchmal habe ich Schwierigkeiten zu erraten was gemeint war.
Was war nochmal 4.5 ??
Eben die 4 Hemmmungen die ganz überwunden wurden, aber Sinnengier nur zum Teil. Stimmt schon das 4.5 Hemmungen zu nennen ist etwas missverständlich, und auch ungenau, da man ja nicht genau sagen kann, ob Sinnengier in diesem Zusammenhang zur Hälfte überwunden wurde. Genauer wäre einfach dass sie zum Teil überwunden wurde.

(bye, bis heute Abend)
Vendu hat geschrieben:
Eben die 4 Hemmmungen die ganz überwunden wurden, aber Sinnengier nur zum Teil. Stimmt schon das 4.5 Hemmungen zu nennen ist etwas missverständlich, und auch ungenau, da man ja nicht genau sagen kann, ob Sinnengier in diesem Zusammenhang zur Hälfte überwunden wurde. Genauer wäre einfach dass sie zum Teil überwunden wurde. (bye, bis heute Abend)

Ich glaube ich komme dir allmählich auf die Spur.
Ich vermute wir haben ein Problem der Unterscheidung
zwischen nivarana (Hemmungen) und Fesseln (samyojana).
Der Sotapānn hat nur die ersten drei Fesseln aufgehoben
nicht die 4. Fessel "sinnliches Begehren" (kāmarāga).
Nicht zu verwechseln mit "Sinnenlust" (kāmacchanda) die 1. Hemmung.
Das bedeutet sinnliches Begehren ist ohne Hemmungen akut Aufgehoben,
aber nur akut, die Bindung der Fessel ist weiter noch da.
Kann es sein das da unser "4.5er Problem" herkommt?
Huhu accinca,

wo genau is der Unterschied zwischen kamaraga und kamacchanda?

Viele Gruesse
Spock hat geschrieben:
Huhu accinca,
wo genau is der Unterschied zwischen kamaraga und kamacchanda?
Viele Gruesse

Wenn du schreiben würdest welche Überlegungen hinter
deiner Frage steckt, was du damit wissen willst, wäre es einfacher.
Also vom Wort her ist das ein Sinlichkeits-Reiz,
während das andere mehr eine willentlich Absicht nach
Sinnlichkeit ist. Würde ich mal so schätzen. Sprache
ist ja nicht unbedingt so exakt.
Ich habe Texte über sinnliches Begehren und Sinneslust auf deutsch gelesen und da wurde beides mit der selben Bedeutung synonym verwendet, darum frage ich. Weil ich nicht wusste, dass es verschieden ist.
Spock hat geschrieben:
Ich habe Texte über sinnliches Begehren und Sinneslust auf deutsch gelesen und da wurde beides mit der selben Bedeutung synonym verwendet, darum frage ich. Weil ich nicht wusste, dass es verschieden ist.

Ja, auf sowas kann man sich nicht verlassen.
Der Buddha ist darauf schon eingegangen und sagte das
man seine Lehrdarlegungen je nach Zusammenhang zu verstehen habe.
Die Sprache nimmt einem das Mitdenken einfach nicht ab.:)
Zumal das mit dem Mitdenken auch nicht überall auf anhieb klappt.

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accinca hat geschrieben:
Ich vermute wir haben ein Problem der Unterscheidung
zwischen nivarana (Hemmungen) und Fesseln (samyojana).
Der Sotapānn hat nur die ersten drei Fesseln aufgehoben
nicht die 4. Fessel "sinnliches Begehren" (kāmarāga).
Nicht zu verwechseln mit "Sinnenlust" (kāmacchanda) die 1. Hemmung.
Das bedeutet sinnliches Begehren ist ohne Hemmungen akut Aufgehoben,
aber nur akut, die Bindung der Fessel ist weiter noch da.
Kann es sein das da unser "4.5er Problem" herkommt?


Dass Hemmungen und Fessel zwei verschiedene Dinge sind ist klar. Man kann ja sogar alle 5 Hemmungen überwunden haben, und zudem alle Vertiefungen samt den 4 Unkörperlichen erreicht haben, und trotzdem nicht eine einzige Fessel zerstört haben.

Auch ist die Überwindungsform bei beiden anderes: Die Fesseln werden durch die 4 Ariyapfaden für immer zerstört. Bei der Überwindung der Hemmungen ist es anders. Selbst wenn ein Weltling unglaublich lange als Gott der Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung lebt, ist er nicht automatisch für immer von den Hemmungen befreit, da er beim Abscheiden auch wieder in der Sinnenspähre wiedergeboren werden kann.

Genau wie die 5 Hemmungen nicht mit den Fesseln zu verwechseln sind, hat auch die Überwindung von 4 Hemmungen mit abgeschwächter Hemmung Sinnenlust nichts mit den Fessel zu tun. Auch nicht beim Einmalwiederkehrer der ja die Fessel Sinnenbegehren abgeschwächt hat. Das sind zwei verschiedene Dinge. Das ist völlig klar.

--

Es ging mir bei meinem Startpost darum, dass selbst wenn jemand weiss dass Hemmungen und Fessel verschieden sind, und er unermüdlich Satipattha praktiziert, es vor kommt, dass die Weisheitsschärfe noch nicht genügend war um ein Sotapann zu werden - aber weil er ja unermüdlich geübt hat, und Satipatthana (samt damit verbundener Wille, Vertrauen usw.) ja auch die Hemmungen zurückdrängt - ob nun in seinem Falle 4+ Hemmungen oder alle 5 Hemmungen, und ob nun kurzzeitig oder etwas länger andauernd - kann er fälschlicherweise zum Schluss kommen er hätte den Stromeintritt erreicht.

Ich wollte darauf hinaus, dass dies viel häufiger passiert als man denkt. Auch weil die Hemmungen ja durch ihre positive Gegensätze ersetzt wurden, und diese ja sehr gute Eigenschaften sind, mit einem gewissen Grad an Weisheit. Für viele Schulen und Lehren ja leider sogar die Erleuchtung.

Aber Anatta wurde hier natürlich noch nicht richtig erkannt. Es ist eher ein Atta light, daher immer noch atta, und daher immernoch Weltling. Aber viele verwechseln ihr Erkennen von atta light mit echtem anatta.

Dieses Atta light ist ja das übliche 'alles ist im ständigen Wandel, nichts besteht substanziell getrennt, alles ist miteinander verbunden, alles ist in einem Fluss usw.', und sie identifizieren sich subtil mit einem Prozess, insbesondere mit dem Bewusstseins-Strom - während echtes anatta sehen, bedeutet, dass man nicht nur sieht, dass sich alles ständig wandelt, sondern dass alles in jedem Moment stirbt und dann ein neuer Zustand entsteht, und man sich so auch nicht mit einem Prozess identifizieren kann.

Aber obwohl sie atta light erkannt haben, denken sie, dass sie echtes anatta erkannt haben, und daher Persönlichkeitsglauben (1. Fessel) zerstört haben. Und weil sie über kurz oder lang gesehen haben wie alles sich ständig wandelt und gegenseitig bedingt ist, denken sie, sie haben den Zweifel über die drei Zeiten (2. Fessel) zerstört, was sie aber eben nicht haben. Und weil sie ja unermüdlich Meditierende sind, und keine Ritual-Fanatiker, wissen sie ja, dass man nicht durch Regel und Riten befreit werden kann, und daher meinen sie die 3. Fessel zerstört zu haben. Aber sie haben sie nicht für immer zerstört. Sie können in späteren Geburten immer noch dem Ritualwahn verfallen.

Genau so haben sie als unermüdlich Praktizierende natürlich starkes Vertrauen zu Buddha, Dhamma, Sangha, und stehen fest in Sittlichkeit. Und daher denken sie, sie haben die Eigenschaften eines Sotapann. Da sie aber noch Weltlinge sind, kann es sein, dass sie in späteren Geburten wieder anderen Lehren und Meistern folgen.

Und es gibt 2 Arten von diesen die in diese Falle tappen. Der Erste betont beim Satipatthana vor allem eher das Beobachten-Seinlassen, der Zweite auch das Auseinderwissen der Erscheinungen. Der Erste neigt zu Samadhi und Synthese, der zweite hat dazu noch etwas mehr Vipassana, Analyse und auch Wahrheitsergründung (aber in diesem beschriebenen Fall trotzdem zu wenig um echtes Anatta zu sehen).

Der erste neigt dazu dass Sein zu betonen, alles ist ok, Nichtstun, einfach nur Beobachten, Loslassen; und die Bücher sind für ihn zu analytisch. Er vergisst dabei aber erstens, dass das Reden von Buddha waren durch die viele echte Ariyaschaft erreichten, und demnach nicht bloss verstandeslastige aggressive Analysen sind - und zweitens, geht es ja auch um die Abwendung von der Welt, nicht nur um ein Gefühl des Friedens. Man könnte sagen, er ist dem Dasein verfallen.

Der Zweite ist besser, nimmt diese Abwendung zwar ernst, aber hat in unserem Falle hier ja noch nicht anatta richtig gesehen sondern nur atta light, und so wendet er sich von atta ab, im Sinne von sich subtil Vernichtenwollen ergreift er subtil das Nichtsein. - Dieser sollte die Welt noch weiter analysieren, drei Merkmale, Bedingtheit, bis er den Momententod völlig sieht, und zwar auch beim Bewusstsein.

Fazit, obwohl beide wissen, dass Fesseln und Hemmungen verschieden sind, und dass es die Extremen Dasein und Vernichtung gibt, sind sie doch, wenn auch auf subtilerer Ebene, in die Falle getappt.

Genau so sind ja auch die anderen Buddhistischen Schulen entstanden, also v.a. durch solche wie der oben beschriebene Erste dieser beiden. Und da ja auch Himmelswesen ab einem gewissen Grad die 4+ Hemmungen und Brahmas 5 Hemmungen überwunden haben, sahen diese Schulen in diesen dann halt auch Buddhas und so weiter...
Für die Uneingeweihten: Was ist Fessel, was Hemmung, was ist der Unterschied.
Moosgarten hat geschrieben:
Für die Uneingeweihten: Was ist Fessel, was Hemmung, was ist der Unterschied.

Darüber könnte man viel schreiben,
aber wer will das schon.
Jedenfalls sind die Fesseln so alt wie
der Samsaro oder das Leiden wenn sie auch
unterschiedlich stark sein können.
Hemmungen aber kommen und gehen.
Vendu hat geschrieben:
Es ging mir bei meinem Startpost darum, dass selbst wenn jemand weiss dass Hemmungen und Fessel verschieden sind, und er unermüdlich Satipattha praktiziert, es vor kommt, dass die Weisheitsschärfe noch nicht genügend war um ein Sotapann zu werden - aber weil er ja unermüdlich geübt hat, und Satipatthana (samt damit verbundener Wille, Vertrauen usw.) ja auch die Hemmungen zurückdrängt - ob nun in seinem Falle 4+ Hemmungen oder alle 5 Hemmungen, und ob nun kurzzeitig oder etwas länger andauernd - kann er fälschlicherweise zum Schluss kommen er hätte den Stromeintritt erreicht.

Damit hast du sicher recht. Allerdings gibt es das wohl
auch bei solchen die nicht einmal satipatthāna üben.
Im übrigen war es wohl für dich wesentlich einen
"Todesanblick" in einer Hochauflösung zeitlicher Abläufe
zu erkennen um Sotapānna zu erlangen. Ich bezweifle etwas
das dieser Anblick der einzige sein soll um Sotapānna zu
erwirken. Ich finde es jedenfalls wunderbar wie du diesen
Aspekt dargestellt hast. So etwas kann man hier nur selten lesen.
Dazu fällt mir jetzt noch eine Lehrrede ein die ich beeindruckend
finde: http://palikanon.de/samyutta/sam35_200.html#s35_197
-
:like:

Dieses Erkennen des jeden Moment stattfindenden Todes und darauffolgender Neuentstehung der Erscheinungen ist natürlich nur der erste Gradmesser für Vipassana das die Qualität besitzt um wirklich zum Stromeintritt zu führen. Man muss dabei aber wirklich diesen kleinstmöglichen Moment sehen (da gibt es noch weitere kompliziertere Anhaltspunkte für die Verifizierung der echten Qualität).

Es ist beinahe unendlich schwierig. Wir sind ja seit anfangslosen Zeiten hier, waren schon unendliche male Brahma, Mara und alles was man eben sein kann, und waren unendlich oft spirituell, Meister aller Vertiefungen, in Besitz höherer Geisteskräfte, haben unendlich oft die Lehren von Buddhas vernommen, gemeint es kapiert zu haben, gemeint es erreicht zu haben…

Wenn dieser Tod-und-Entstehen-Anblick wirklich erreicht wurde, hat man die Neutralisierung der 1. Fessel (Persönlichkeitsglaube) erreicht. Der Sotapann hat aber schlussendlich ja 3 Fesseln zerstört. Da braucht es natürlich mehr.

Die 2. Fessel, nämlich der Zweifel über die drei Zeiten, also ob Anatta auch jederzeit gültig ist, wird durch das tiefe Erkennen des Bedingten Entstehens neutralisiert, da man ja dadurch die Mechanismen des Daseinsfortganges erkennt.

Kennt man diese Mechanismen, weiss man dass die Lösung in der Auflösung der treibenden Kräfte dieses Mechanismus liegt, und handelt dementsprechend. Das heisst, nach dem man die erste und zweite Wahrheit (Tod/Anatta & Bedingtes Entstehen) gesehen hat, und die dritte Warheit (Auflösung der Gier usw) als Lösung weiss, erkennt man, dass der Weg im völligen Durchschauen und Fahrenlassen all dieser als Anatta erkannten Gebilde besteht (4. Wahrheit).

Und man erkennt es dadurch, dass man diesen Weg auch geht, also währenddessen. So wird die dritte Fessel (Hangen an Regeln und Riten) sozusagen durch das extremste Gegenteil neutralisiert (dadurch dann auch für immer zerstört).

Wichtig ist natürlich auch zu wissen, dass man diese Erkenntnisse, die wiederum in einzelnen Phasen unterteilt werden können, alle zusammen direkt nacheinander, also von aussen gesehen im gleichen Moment, oder eine nach der anderen über eine längere Zeit erreichen kann.

Desweiteren werden diese drei Fesseln durch diese Erkenntnisse zunächst neutralisiert und dann durch den überweltlichen Pfad völlig zerstört. Dieser steigt bedingt durch eben jene Erkenntnisse auf.

Der Grund weshalb der Pfad nicht bei jeder einzelnen Fessel aufsteigt, liegt mMn. daran, dass weil beim Anblick des jeden Moment stattfindenden Todes der Erscheinungen ja nur Anatta der Gegenwart gesehen wurde, und daher ja nicht der gesamt Persönlichkeitsglauben neutralisiert wurde, weil ja eben noch Zeit-Zweifel bezüglich anatta da ist. Aber selbst wenn dieser Zweifel durch das Erkennen des Bedingten Entstehen neutralisiert wurde, und der Persönlichkeitsglaube auf alle Zeiten bezogen neutralisiert wurde, gibt es noch Rest-Persönlichkeitsglaube und Rest-Zweifel.

Und zwar weil ja hier der Daseinstrieb noch nicht zerstört ist (ja erst als Arahat), und man daher noch die stille Hoffnung hat trotzdem irgendwo in der Welt eine sichere Stätte zu finden, wo man als Anatta-Erkennender leben kann. Aber dieser Rest an Persönlichkeitsglauben (hier eher Hoffen dass man doch Herrschaft hat) wird durch die Erkenntnisse, die zur Neutralisierung der dritten Fessel führen, mitneutralisiert, da dabei der Pfad und das Fahrenlassen praktiziert wird, und man sich von der ganzen Welt löst, und das ja dadurch geschieht, dass man die ganze Welt auch sieht und durchschaut, samt allen Daseinsstätten.

Hier durchschaut der echte Vipassana-Praktizierende was der echte zum Höhepunkt gelangte und daher auch die Auflösung anstrebende Samadhi-Praktizierende nicht erkennt, und zwar dass Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung keine Lösung darstellt, da es sich auf Welt stützt. Hier wird der Zahn des Glaubens, der Ansichten, endgültig gezogen, und man wendet sich vollkommen Nibbana zu, der überweltlicher Pfad steigt auf.

Um diese Überweltlichkeit zu erreichen muss naturgemäss vorher eben auch die Welt durchschaut und fahrengelassen worden sein. Der Sotapann hat ja genäss Ratanasutta auch die hohe Stätte gesehen, und man muss ja wie Buddha sagt der Welt Ende erreicht haben, um dem Leiden ein Ende zu machen, oder hier als Sotapann das Leiden zu mindern (keine niederen Welten, höchstens 7 Geburten). Und diese Welt samt Ende befindet sich ja in diesem Körper. Man braucht dafür also kein Himmlisches Auge sondern Vipassana.

Darüber hinaus ist echtes Vipassana sowieso noch schnelleres Bewusstsein als jedes Himmlische Auge, oder selbst unkörperliche Vertiefung. Da diese nicht Tod+Entstehen der Erscheinungen sehen können, weil sie in der Subjekt-Perspektive feststecken und so gewissermassen mit der Welt mitsterben. Vipassana aber alles objektiviert, auch Subjekt-Perspektive…
[Fortsetzungen]

Möchte noch einige Dinge zur besseren Übersicht ergänzen.

Zunächst einmal gibt es ja die 7 Läuterungen, siehe M24 (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m024z.html.)

1. Läuterung der Sittlichkeit
2. Läuterung des Geistes
3. Läuterung der Ansicht
4. Läuterung durch Zweifelüberwindung
5. Läuterung durch Wissen und Schauung von Pfad und Nicht-Pfad
6. Läuterung durch Wissen und Schauung des Übungswegs
7. Läuterung durch Wissen und Schauung.

Die letzten 5 gehören in den Bereich von Vipassana (bzw. der letzte ist überweltlich).
Bei 3. wird ja eben der Momententod gesehen und der Persönlichkeitsglaube neutralisiert,
bei 4. wird das Bedingte Entstehen gesehen und der Zweifel neutralisiert,
bei 5./6. wird der Rest dieser beiden Fessel und das Hangen an Regeln und Riten neutralisiert,
und bei 7. werden alle 3 Fessel im überweltlichen Pfad ganz zerstört.

Das trifft zumindest auf den Sotapanna zu.

Um eine höhere Ariyastufe zu erreichen, muss man diese Läuterungen auf einer höheren Stufe verwirklichen. Das heisst, wenn ein Sotapann eine höhere Ariyastufe erreichen will muss er es mit noch schärferem Vipassana machen. Gleiches gilt natürlich wenn ein Weltling direkt eine höhere Ariyastufe verwirklicht, usw.

Sittlichkeit und Geistesläuterungen sind dabei als Hilfe anzusehen. Zum Beispiel wird es ohne Sittlichkeit und Sinnenzügelung und ohne die Hemmungen zurückgedrängt zu haben ja schwierig ein Anagami zu werden, im allerbesten Ausnahmefall muss man mindestens für ein paar gute Augenblicke darin stark sein, und darauf gegründet Vipassana voll entfalten.

Es ist wichtig, dass man die Läuterung durch Zweifelsüberwindung (4.) nicht mit der Zerstörung der Fessel Zweifel verwechselt. Erstens wird die Fessel Zweifel hier nur neutralisiert und später bei 7. zerstört, und zweitens heisst die Fessel Zweifel vicikiccha und diese Läuterung der Zweifelsüberwindung heisst Kankhavitarana. Also zwei verschiedene Worte für Zweifel: vicikiccha und kankha.

Diese 4. Läuterung ist also nicht irgendwie mit dem Erreichen des Stromeintritts selber gleichzusetzen. Wenn ein Sotapanna also die drei ersten Fesseln (inkl Zweifel) zerstört hat und nun um die Einmalwiederkehrer zu erreichen weiter praktiziert, und wieder zu dieser 4. Läuterung kommt, wird das Bedingte Entstehen einfach noch besser erkannt, und somit noch mehr Dinge erkannt, und das Schwanken darin wird geläutert. Daher hier für die Läuterungsstufe ein anderes Wort für Zweifel (Kankha), ich nehme mal an ein schwächeres umfassenderes Wort als das stärkere vicikiccha für die Fessel.

Gleiches trifft auf die Läuterung der Ansicht (3.) zu. Natürlich hat ein Sotapanna die Ansichten zerstört, aber hier ist das Wort ditthi (Ansicht) nicht negativ zu verstehen, also eher als Sicht. Ansonsten würde wie bei der Läuterung durch Zweifelüberwindung, auch Läuterung durch Ansichtsüberwindung stehen, und nicht nur Läuterung der Ansicht (oder eben Sicht). Also auch hier nicht zu verwechseln.

Das musste ich hier erwähnen, da bei der verlinkten Sutta in der Anmerkung genau diese Missverständnisse stehen. Desweiteren sollte auch klar sein, dass das Satzende bei Absatz 13 "ein Weltling ist ohne diese Zustände" mit dem ersten Teil des Satzes, und im Kontext mit dem ganzen Absatz zu verstehen ist. Also nicht, dass jede Läuterung einzeln nur den Ariyas zu eigen ist, sondern eben dass jemand der alle! diese Läuterungsstufen durch hat, kein Weltling mehr sein kann.

Ich persönlich vermute, dass ursprünglich die Namen für diese 7 Läuterungen, wenn auch schlussendlich auf alle Ariyastufen bezogen, absichtlich etwas Richtung Sotapanna gewählt wurden. Weil für ein Weltling ist es schwierig diese Stufen durchzugehen um Sotapanna zu werden. Hat er das aber geschafft, ist der Weg bekannt, und es muss nur noch die Intensität und Erkenntnisschärfe erhöht werden.

Kommt noch hinzu, dass die Neutralisierungen der höheren 7 Fesseln nicht ohne weiteres einer bestimmten Vipassana-Läuterungsstufe zu zuordnen sind. Wobei ja zum Beispiel auch Persönlichkeitsglauben genau genommen durch alle 4 weltlichen Vipassana-Läuterungen Stück für Stück neutralisert wird, und dann im überweltlichen Pfad zerstört wird.

Nichts desto trotz kann man die Fessel Persönlichkeitsglauben und Zweifel sicherlich zusätzlich besser zuordnen, zumindest die Neutralisierung ihres jeweiligen Hauptanteils. Eigentlich auch Regeln und Riten zu der Läuterung durch Wissen und Schauung von Pfad und Nicht-Pfad (5), wobei da natürlich noch mehr als Nichtpfad erkannt wird als nur Regeln-Riten...

Soweit mal zur besseren Übersicht.
Wenn z.B. die Vergänglichkeit aller Erscheinungen klar und tief genug
gesehen wird, dann kann die Ansicht von einem Atta nicht mehr bestehen
ob nun Todesbetrachtung, Momententod oder was auch immer.

Nach den Lehrreden ist das entscheidende
dabei: Was immer auch entstanden ist muß alles wieder untergehen.
Keine Rettung in der Vergänglichkeit.
Die erste Fessel ist aufgehoben wenn dies mit Erleichterung über
dieser Erkenntnis (der Auflösung der falschen atta-Ansicht) verbunden ist.

Weil darüber kein Zweifel besteht und dadurch auch erkannt ist,
das gute Taten und Tugendregeln dazu nicht ausreichend und entscheidend
sind. So sind damit alle drei Fesseln aufgehoben und somit Stromeintritt.

Das bedeutet aber nicht, das kein sinnliches Begehren mehr vorhanden wäre
oder die "Ich bin Vermeinen" (asmimano = 8. Fessel) Fessel gar schon aufgehoben sei.
accinca hat geschrieben:
Wenn z.B. die Vergänglichkeit aller Erscheinungen klar und tief genug
gesehen wird, dann kann die Ansicht von einem Atta nicht mehr bestehen
ob nun Todesbetrachtung, Momententod oder was auch immer..........
:like: :vajra:
Ja, sinnliches Begehren und Dünken (und alle anderen Fesseln ausser den ersten dreien) sind auch beim Sotapanna noch vorhanden. Es gibt ja genügend Geschichten wo Buddha zum Beispiel einem Hausbewohner die Lehre darlegte, dieser, sofort und durch Übung, den Stromeintritt erreichte, aber dann weiter sinnlichen Genüssen nachging; der eine mehr der andere weniger. Aber natürlich klar wissend was das endgültige echte Ziel ist. Das ganze hinterlässt ja vor allem im Bereich der Ansichten Spuren.

Aber natürlich nicht blosse theoretische Ansichten, nicht bloss Verstandeswissen oder tiefer Glaube wie beim Weltling, da beim Weltling die Ansichten und der Glaube ja ständig wechseln können. In diesem Leben glaubt er das, und im nächsten möglicherweise das Gegenteil.

Das was der Stromeintritt in einem ausgelöst hat, geht aber natürlich viel tiefer, und ist nicht veränderbar. Die drei Fesseln wurden für immer zerstört, und tiefes Wissen hat sie ersetzt. Er mag im nächsten Leben nicht unbedingt wissen dass er ein Sotapanna ist, aber innerlich hat er den Kompass was die Wahrheit ist, und hört er wieder die Lehre ist für ihn alles klar…

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Ja, um Anatta zu sehen, und dadurch Persönlichkeitsglauben zu neutralisieren, braucht es das Erkennen der Vergänglichkeit, was entsteht das vergeht. Aber 1. gibt es da auch verschiedene Grade von Vergänglichkeit-Erkennen, und 2. muss man die Vergänglichkeit bei allen Daseinsgruppen sehen, und zwar auch bei ihren subtileren Qualität.

1. Zu Wissen dass jede Vase einmal kaputt geht, ist ja sicherlich nicht genügend Einsicht in die Vergänglichkeit. Auch nicht der Blick eines reinen Samadhi-Praktizierenden, also jemand der die Hemmungen teils oder ganz überwunden hat (mit oder ohne Vertiefungen), weil er ja eben eher nur den ständigen Wandel, den Wechsel der Zustände, sieht, und er sich immer noch mit einem fortlaufenden Prozess identifiziert.

Gleiches gilt ja, wie an früherer Stellen beschrieben, für den Satipatthana Praktizierenden, der aber eher Fähigkeiten in Samadhi hat oder mehr den Samadhi-Anteil der Satipatthana-Übungen betont als den Vipassana-Anteil, und so auch einfach nur Hemmungen zurückdrängt hat.

Und derjenige (auch an früherer Stelle erwähnten) der stärker Satipatthana-Vipassana praktiziert, aber eben noch nicht die Qualität von Vipassana erreicht hat, die zum Stromeintritt führt – also Vergänglichkeit und Anatta noch nicht richtig gesehen hat, also immer noch subtile oder versteckte Atta-Sicht da ist – und sich trotzdem schon von der Welt abwendet - und somit subtil dem Extrem der Vernichtung erlegen ist, und subtil das Nichtsein ergreift - kann natürlich durchaus erleichtert sein darüber, dass Welt ihm als hinfällig nichts mehr bedeutet, da es ja befreiend ist; aber er kennt die Welt noch gar nicht… Was uns zum nächsten Punkt bringt:

2. Es reicht natürlich nicht nur die Vergänglichkeit der Körperlichkeit zu sehen, oder nur des Gefühls, und so weiter, sondern das gesamte Geistige und Körperliche, die ganze Welt, muss ja durchschaut werden. Das ist natürlich klar.

Aber was nicht übersehen werden darf, ist, dass wir ja zum Beispiel nicht nur unseren groben physischen Körper haben, sondern wir haben die vier Elemente bis in ihrer subtilsten Form in uns. Also bis und mit der Subtilität der Brahmas der vierten Vertiefung. Selbst wenn wir die vierte Vertiefung noch gar nicht erreicht haben, ist die Körperlichkeit dieser Stufe in uns da.

Der Unterschied ist, dass jemand der die 4. Vertiefung erreicht hat, dadurch diese subtilere Qualität der 4 Elemente sozusagen aufgebaut hat, sie verstärkt hat, und diese wiederum das Bewusstsein der 4. Vertiefung stützen, was dem Zustand Halt gibt.

Für uns aber, die wir diesen Zustand nicht erreicht haben, ist die Körperlichkeit der 4. Vertiefung trotzdem in uns drin. Ohne diese gäbe es keine Möglichkeit für unseren physischen Körper zu existieren.

Zum Beispiel sagte Brahma ja richtigerweise, dass jeder der hier die Elemente zur Stütze hat, ihn zur Stütze nimmt. Diese 4 Elemente in der Subtilität des Brahmas interagieren mit unseren Elementen in jener Subtilität. So ist die Verbindung. Aber auch Brahma selber stützt sich auf noch subtilere Elemente noch höherer Brahmas.

Genauso verhält es sich mit dem Geist. Unser Geist reicht bis in die Subtilität der unkörperlichen Vertiefungen, ist aber nicht entfaltet wie bei einem der diese Zustände erwirkt hat. Aber um wahrnehmen und reagieren zu können reicht auf Gehirnströme gestützte menschlich periphere schwerfällige Geistigkeit niemals aus.

Wie sagte Buddha, die Welt ist in diesem Körper enthalten. Und er sagte auch, dass die drei ersten Fesseln durch Sehen überwunden werden. Also nicht durch stille Annahme oder erwägende Schlussfolgerung. Also, muss man die Erscheinungen in allen drei Ebenen sehen (kama-rupa-arupa), und durchschauen.

Und weil dort im Bereich der unkörperlichen Ebene erst wirklich alle Wesen und Dinge verbunden sind (nicht wie viele meinen bei Brahma), hat man dadurch dass man im eigenen Inneren bis in jene Ebene runter sieht, auch gleich die ganze Welt gesehen.

Kurz, erst in der Subtilität des Nichtsheitsgebiet kommt alles zusammen. Nichtsheitsgebiet ja auch deshalb weil nichts mehr da ist was gesehen werden kann, weil man alles ist, während Bewusstseinsunendlichkeitsgebiet noch sich selbst betrachtet.

Das noch fehlende Weder-Wahrnehmungs-noch-nicht-Wahrnehmungs-Gebiet ist keine der 7 Bewusstseinsstätte, aber stützt sich auf das Nichtsheitsgebiet, und ist wie langgezogener Kaugummi trotzdem noch Kaugummi, auch wenn ein Teil davon nicht mehr am ursprünglichen Ort ist.

Um in diese Tiefe und Subtilität zu sehen, gibt es verschiedene Schritte. Der Anfang sind die üblichen systematischen Übungen. Jene die nur eine Daseinsgruppe als Objekt haben weiten sich dann immer mehr zu allen vorerst wahrnehmbaren Daseinsgruppen aus.

Hier gibt es sicherlich schon solche die dies dann auf die ganze Welt still annehmen oder erwägend schlussfolgern, und sich durch ihr Erkennen von Vergänglichkeit, Bedingtheit usw. schon von der ganzen Welt abwenden ohne sie ganz gesehen zu haben.

Wenn man aber richtig weiter praktiziert, also immer weiter macht, kommt man zum zweiten Schritt, und zwar zum Sehen der Erscheinungen in der Subtilität von Brahma. Und zwar wird hier der Bewusstseinsstrom in eben jener Brahma-Subtilität gesehen und als blosser Prozess bestehend aus vielen Teilen gesehen, die verschiedene Funktionen erfüllen.

Die Brahma-Anhänger sehen in diesem inneren (Brahma)-Bewusstsein-Strom ja das Ich, und die Einheit aller Ichs, Einssein. Wenn sie nicht nur Theorien darüber machen, sondern diesen Strom sehen (durch Überwindung der Hemmungen, nicht wie wir hier durch Vipassana), sehen auch diese, dass es sich ständig wandelt, und nie gleich bleibt.

Der hier richtig Vipassana-Praktizierende sieht aber eben diesen Strom noch genauer als blosser Prozess bestehend aus vielen Teilen, mit verschiedenen Funktionen. Er sieht also die Veränderlichkeit schärfer (als jene Brahmaanhänger), und hat hier die Subjekt-Perspektive des Bewusstseins auf Brahma-Ebene durchschauend objektiviert.

Der hier beschriebene Strom/Prozess ist derselbe den Buddha lehrt wenn er die 12 Grundlagen um die 6 Arten des Bewusstseins erweitert. Natürlich kann man schon bei der Anfangsübung diese Erweiterung machen, aber erst hier sieht man den ganzen Prozess mit ihren Funktionen in Nahaufnahme.

Das wiederum öffnet sozusagen die Tür um das noch Subtilere zu sehen. Dort wo der wirklich schwierig zu durchschauende Strom ist, nämlich bei jenem Strom wo wirklich alles zusammenkommt, dem alle verbindenden arupa-Strom in uns.

Der Bewusstseins-Strom in Brahma-Subtilität verhält sich zum Strom in Arupa-Subtilität als Ober-Bewusstseins-Prozess zu einem unteren tiefergelegenen Bewusstseins-Prozess. Ist nicht einfach zu beschreiben: Bei den 12 Grundlagen wird Geist-Grundlage ja auf zusätzlich 6 Arten des Bewusstseins aufgeteilt, die das Oberbewusstsein darstellen, während die Geistgrundlage selber nur noch Geist ist und diesen unteren Strom, oder im Höchstfall die vertikale Bewegung des Geistes dazwischen, repräsentiert; wobei da die Bezeichnung Geist-Element eher dazu passt.

Jedenfalls ist dieser 'untere' Geist ja wie die 5 Sinne als Innenbereich definiert, er ist innerlicher, also persönlicher, bzw. schwierig als unpersönlich zu durchschauen. Und genau das ist der nächste Schritt, die nächste Aufgabe.

Um in diese Subtilität runter zu kommen und sie von Nahem zu untersuchen, muss man einfach weiter die Daseinsgruppen objektiveren und untersuchen, bloss Geist und Körper sind da. Die Übung bleibt gleich, nur das Erkannte wird immer subtiler. Bis dann auch die subtilste Ebene zum Objekt genommen wird.

Wobei die 4 Elemente und der Geist der 4. Vertiefungsebene zunächst einfacher zu sehen und zu durchschauen sind. Aber weil man hier sieht wie Geist und Körper, die hier in der 4. Vertiefungsqualität ja sozusagen zusammen kommen, sich gegenseitig bedingen, und weil man hier sieht wie Geist in der Arupa-Subtilität mit diesem durchschauten Geist in der 4. Vertiefung-Subtilität verbunden ist, durchschaut man auch diese in derselben Nahansicht-Sequenz.

Und hier ist das Vipassana-Bewusstsein so schnell geworden, dass, nicht wie beim oberen Bewusstseinsstrom wo nur die einzelnen Teile des Prozesses besser objektiviert wurden, sondern, wirklich der Tod eines einzelnen Bewusstseins und das Neuentstehen eines neuen darauffolgenden Bewusstseins gesehen wird. Man sieht sozusagen den Tod dazwischen. - Also hat man hier die ganze Welt erfasst und den jeden Moment stattfindenden Tod gesehen.

Mögen alle Wesen frei sein vom Leiden
Vendu hat geschrieben:
Ja, um Anatta zu sehen, und dadurch Persönlichkeitsglauben zu neutralisieren, braucht es das Erkennen der Vergänglichkeit, was entsteht das vergeht. Aber 1. gibt es da auch verschiedene Grade von Vergänglichkeit-Erkennen, und 2. muss man die Vergänglichkeit bei allen Daseinsgruppen sehen, und zwar auch bei ihren subtileren Qualität.

Naja, das hatte ich ja schon geschrieben bzw. das
meinte ich ja mit "tief genug erkennen" - und
natürlich ist die Vergänglichkeit nur eine mögliche
Hilfe die sakkāya-ditthi -fessel aufzuheben.
Das Erkennen der Bedingtheit wie auch das des Leidens
z.B. sind dazu ebenso geeignet wenn dieses Erkennen nur
tief genug alles durchdringend ist.
Wesentlich ist jeweils zu allem Dasein durch diese
Betrachtungen eine Distanz herstellen zu können in
der kein Anhaften mehr vorhanden ist. Denn das Anhaften
ist ja der Grund für die atta-annahme usw.
Aber ich verstehe auch das Problem des Irrtums in dieser Sache.
Eben weil es so subtil ist.
-
Selbstverständlich kann man z.B. auch mit dem Erkennen der Bedingtheit der Dinge bis zu diesem Punkt kommen. Beim oben beschriebenen letzten Schritt (wo ganze Welt erfasst und der Momententod gesehen wurde), wird ja sogar die gegenseitige Bedingtheit von Geist und Körper betont, dadurch anicca gesehen, dadurch der Persönlichkeitsglaube neutralisert und das Leiden erkannt.

Wenn man wirklich alle Dinge erfasst hat, also die ganze Welt erkannt und durchschaut hat, ist Vipassana eben so schnell, dass man dadurch geichzeitig anicca so scharf sieht, dass man den Tod 'dazwischen sieht'. Dadurch ist auch das Erkennen von Anatta usw. auch schärfer, und natürlich umgekehrt. Es ist ein Zusammenspiel.

Eben, zu diesem Punkt kann man z.B. auch durch Erkennen des Bedingten Entstehen kommen, oder dadurch dass man Dinge als Leiden betrachtet, usw.

Aber z.B. im Falle des Erkennens vom Bedingten Entstehen ist es, bevor man diesen Punkt des Todsehen bei allen Dingen erreicht hat (was ja die 3. der 7 Läuterungen entspricht), gar nicht möglich das Bedingte Entstehen richtig in der Stärke der 4. Läuterung (Zweifelsüberwindung) zu sehen.

In der 3. Läuterung beschleunigt das Erkennen des Bedingten Entstehen (wenn richtig angewandt) die Vipassana-Schärfe eher dadurch, dass man eher gegenwärtige Erscheinungen in ihrer Bedingtheit durchschaut, und so durch die dadurch erhöhte Vipassana-Schärfe auch immer mehr Erscheinungen erfasst, bis hin eben zur ganzen Welt, und sie durchschaut.

Wenn man diesen Punkt (3. Läuterung, Persönlichkeitsglauben neutralisiert) erreicht hat, ist Vipassana genug scharf, dass man dann bei der 4. Läuterung (Zweifelsüberwindung) das Bedingte Entstehen so scharf sieht, dass man den Todesmoment schlussendlich auch bei der Wiedergeburt sieht.

Dafür braucht es keine Erinnerung an frühere Geburten oder dergleichen. Echtes Vipassana kann das auch.

Und es ist eminent wichtig, dass man den Todesmoment auch bei der Wiedergeburt sieht, um die Zweifel über die drei Zeiten wirklich zu neutraliseren.

Wenn man sich Brahmajalasutta anschaut wird klar, dass Buddha darin auch Ansichten die eine Zustandsveränderung des Ichs nach dem Tod gelistet hat. Um auch diese Ansichten (mögen sie auch nur latent vorhanden sein) zu überwinden ist es wichtig, dass man eben den Todesmoment bei der Wiedergeburt erkennt.

Gemäss Buddha wird ja diese Fessel auch durch Sehen und nicht durch stille Annahme oder erwägende Schlussfolgerung überwinden.
Es ist sehr sehr subtil und nicht zu erkennen denn es ist nur eine Geistig, gedachte Membran zwischen dem auflösen sämtlicher Fesseln und((hat sich geändert: den Erscheinungen des bedingten Entstehen und Ich bin.)) dem bedingten Entstehen. Doch wenn es nur ein Mal erkannt, erfahren und gelebt ist, nur ein Mal, dann wird es mit der Zeit so Dominant das es alle Fesseln auflöst. Es gibt dann nur noch alles Berühren können und von allem berührt werden. Alles ist sofort Eins und Eins sofort Alles.

Mein Fehler war das ich glaubte nun nicht mehr dem Bedingten Entstehen zu unterliegen. Was für ein Irrtum!!! Heute weiss, erfahre, erlebe, lebe ich die Erscheinungen des bedingten Entstehen. Mein Irrtum beruhte darauf das ich, wenn ich das bedingte Entstehen lebe auch das bedingte Entstehen bin.
Das ist die Unwissenheit die alle Leiden erscheinen lässt. Das was das bedingte Entstehen lebt, also ichbin, ist selber Erscheinung des bedingten Entstehens und kann nur Erscheinung des bedingten Entstehens sein. Das bedingte Entstehen ist universell auf alles was je als Erscheinung erkannt werden kann, alle Erscheinungen sind Erscheinungen des bedingten Entstehens, ohne je aus dem bedingten Entstehen heraus fallen zu können.

Die Erscheinungen des bedingten Entstehen sind allesamt vergänglich. Die gesamten Lehren, egal welche, sind Erscheinungen des bedingten Entstehens. Alle Lehren die sich mit dem beschäftigen was die Welt im Innersten zusammen hält haben nur ein Ziel, das bedingte Entstehen. Nur der Buddha blieb nicht an den Erscheinungen des bedingten Entstehens hängen. Darum ist SN 56.11 die einzige Lehrrede die für mich maßgeblich ist. Alle anderen Lehrreden sind an die gerichtet die an den Erscheinungen des bedingten Entstehens anhaften, die Leidenden. UND sie leiden weiter eben weil sie das sehr sehr fein Subtile nicht erfahrend leben können. Sie haften so an dem Schleier den Mara über die Erscheinungen des bedingten Entstehens gezogen hat das sie ihn nicht lüften können, Ich, Mein, Selbst.
Nicht das damit alle Erscheinungen des bedingten Entstehens verschwinden sie werden nur frei von Mara und können erkannt werden als das was sie sind. Die Befreiung ist nur die Befreiung von Mara, nichts weiter. Die Erscheinungen des bedingten Entstehen bleiben bedingte Erscheinungen des bedingten Entstehens. Frei von Mara, frei von Anhaften, frei von jeder Vorstellung was sie wohl sein könnten außer dem was sie sind, keine Metaphysik.

PS Das sind meine "Erkenntnisse"? mit einer eigentlich kurzer Beschäftigung mit den Dialektischen Gebäude von Vipassana.
Ich weiß immer noch nicht ob wir uns richtig verstehen.
Es scheint unklar zu sein von welcher Ariya-Stufe du
überhaupt redest. Um dies aber vielleicht doch noch zu
klären möchte ich auf eine Lehrrede namens Khemaka eingegen
anhand der wir die Sache vielleicht klären könnten:
Ich poste die Übersetzung hier mal rein und dann sehen wir weiter:

S 22, 89 Khemaka-sutta

1. So habe ich gehört. Einst weilte eine Anzahl Mönche, Ältere des Ordens, zu Kosambī, im Ghosita-Kloster.

2. Damals nun befand sich der Ehrwürdige Khemaka krank, leidend, von schwerer Krankheit befallen, im Badarika-Kloster.

3. Als sich nun jene Ordensälteren am Abend aus der Zurück-gezogenheit erhoben hatten, wandten sie sich an den Ehrwürdigen Dāsaka: "Geh, Bruder Dāsaka, begib dich zum Mönche Khemaka und sprich zu ihm also:
'So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
«Geht es dir erträglich, Bruder, geht es zufriedenstellend? Nehmen die Schmerzen ab und nicht zu; ist ein Abnehmen zu bemerken, nicht ein Zunehmen?»'"

4. "Ja, Brüder", antwortete der Ehrwürdige Dāsaka den Ordens-älteren, begab sich zum Ehrwürdigen Khemaka und sprach zu ihm also:
"So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
«Geht es dir erträglich, Bruder, geht es zufriedenstellend? Nehmen die Schmerzen ab und nicht zu; ist ein Abnehmen zu bemerken, nicht ein Zunehmen?»'"

5. "Nicht geht es mir erträglich, o Brüder, nicht geht es zufrieden¬stellend; heftig sind meine Schmerzen, sie nehmen zu, nicht nehmen sie ab; ein Zunehmen ist zu bemerken, nicht ein Abnehmen."

6. Es begab sich nun der Ehrwürdige Dāsaka (wieder) zu den Ordensälteren (und berichtete ihnen die Worte des Ehrwürdigen Khemaka).

7. "Geh, Bruder Dāsaka, begib dich zum Mönch Khemaka und sprich zu ihm also: 'So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
«Fünf Gruppen des Anhangens, Bruder, wurden vom Erwachten verkündet: die Gruppen des Anhangens "Körperlichkeit", "Gefühl", "Wahrnehmung", "Gestaltungen", "Bewusstsein".

Betrachtet nun der Ehrwürdige Khemaka aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als das Selbst oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes?»'"

8. "Ja, Brüder", antwortete der Ehrwürdige Dāsaka den Ordens-älteren, begab sich zum Ehrwürdigen Khemaka und sprach zu ihm: "So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:

«Fünf Gruppen des Anhangens, Bruder, wurden vom Erwachten verkündet: die Gruppen des Anhangens "Körperlichkeit", "Gefühl", "Wahrnehmung", "Gestaltungen", "Bewusstsein".
Betrachtet nun der Ehrwürdige Khemaka aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als das Selbst oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes?»'"

9. "Fünf Gruppen des Anhangens, Bruder, wurden vom Erhabenen verkündet: die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewusstsein'.

Nicht betrachte ich aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als ein Selbst oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes."

10. Es begab sich nun der Ehrwürdige Dāsaka (wieder) zu den Ordensälteren (und berichtete ihnen die Worte des Ehrwürdigen Khemaka).

11. "Geh, Bruder Dāsaka, begib dich zum Mönch Khemaka und sprich zu ihm also: 'So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
"Fünf Gruppen des Anhangens, Bruder, wurden vom Erhabenen verkündet: die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewusstsein'.

«Wenn der Ehrwürdige Khemaka nichts aus diesen fünf Gruppen des Anhangens als das Selbst betrachtet oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes, so ist der Ehrwürdige Khemaka also ein Heiliger, ein Triebversiegter?»'"

12. "Ja, Brüder", antwortete der Ehrwürdige Dāsaka den Ordens¬älteren und begab sich zum Ehrwürdigen Khemaka und sprach zu ihm also: "So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
"Fünf Gruppen des Anhangens, Bruder, wurden vom Erhabenen verkündet: die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewusstsein'.

«Wenn der Ehrwürdige Khemaka nichts aus diesen fünf Gruppen des Anhangens als das Selbst betrachtet oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes, so ist der Ehrwürdige Khemaka also ein Heiliger, ein Triebversiegter?»'"

13. "Nicht betrachte ich, Bruder, aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als das Selbst oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes; doch nicht bin ich ein Heiliger, ein Trieb-versiegter.

Aber es kommt mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens (insgesamt)(*f178) doch noch (das Gefühl) an 'Ich bin(*f179) '; doch das betrachte ich nicht aus falscher Ansicht als 'Dieses bin ich'."

14. Es begab sich der Ehrwürdige Dāsaka nun wieder zu den Ordensälteren (und berichtete ihnen die Worte des Ehrwürdigen Khemaka).

15. "Geh, Bruder Dāsaka, begib dich zum Mönch Khemaka und sprich zu ihm also: 'So, Bruder, sprechen zu dir die Ordensälteren:

«Wovon du, Bruder Khemaka, sagst "Ich bin":
was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?
Sagst du: "Die Körperlichkeit bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'?

Sagst du: "Gefühl bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gefühle bin ich'?

Sagst du: "Wahrnehmung bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Wahrnehmung bin ich'?

Sagst du: " Gestaltungen bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gestaltungen bin ich'?

Sagst du: "Bewusstsein bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb des Bewusstsein bin ich'?

Wovon du, Bruder Khemaka, sagst "Ich bin":
was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?»'"


16. "Ja, Brüder", antwortete der Ehrwürdige Dāsaka den Ordensälteren und begab sich zum Ehrwürdigen Khemaka und sprach zu ihm also: "So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
'Wovon du, Bruder Khemaka, sagst «Ich bin» was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?
Sagst du: "Die Körperlichkeit bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'?

Sagst du: "Gefühl bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gefühle bin ich'?

Sagst du: "Wahrnehmung bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Wahrnehmung bin ich'?

Sagst du: " Gestaltungen bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gestaltungen bin ich'?

Sagst du: "Bewusstsein bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb des Bewusstsein bin ich'?

Wovon du, Bruder Khemaka, sagst "Ich bin":
was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?»'"


17. "Genug, Bruder Dāsaka! Wozu dieses Hin- und Hergehen! Bring mir den Stab, ich will mich nun selbst zu den Ordensälteren begeben."

18. Und auf den Stab gestützt begab sich der Ehrwürdige Khemaka zu den Ordensälteren. Dort angelangt tauschte er höfliche, freundliche Begrüßung mit ihnen aus und setzte sich zur Seite nieder.
Und die Ordensälteren sprachen zum Ehrwürdigen Khemaka also:

19. 'Wovon du, Bruder Khemaka, sagst «Ich bin»
was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?

Sagst du: "Die Körperlichkeit bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'?

Sagst du: "Gefühl bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gefühle bin ich'?

Sagst du: "Wahrnehmung bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Wahrnehmung bin ich'?

Sagst du: " Gestaltungen bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gestaltungen bin ich'?

Sagst du: "Bewusstsein bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb des Bewusstsein bin ich'?

Wovon du, Bruder Khemaka, sagst "Ich bin":
was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?»'"

20. "Nicht sage ich, Brüder: 'Die Körperlichkeit bin ich'.
Nicht sage ich: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'.
Nicht sage ich: 'Gefühl bin ich' – Wahrnehmung –
Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'.
Nicht sage ich: 'Außerhalb von Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'. –


Vielmehr, was mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens (mit dem Anspruch) 'Ich bin' ankommt, das betrachte ich nicht also: 'Dies bin ich'.

21. Es ist, Brüder, wie mit dem Duft einer blauen, roten oder weißen Lotusblüte. Wer da sagt: 'Im (Blüten)Blatte ist der Duft – in der Farbe ist der Duft – in den Staubfäden ist der Duft' – würde ein solcher recht sprechen?" –

"Gewiss nicht, Bruder."-

"Wie nun aber, Brüder, würde er recht erklären?" –

" 'In der Blüte ist der Duft': so sprechend, Bruder, würde er recht erklären."

22. "Ebenso auch, Brüder, sage ich nicht: 'Die Körperlichkeit bin ich'. Nicht sage ich: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'. Nicht sage ich: 'Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'. Nicht sage ich: 'Außerhalb von Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'. –

Vielmehr, was mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens (mit dem Anspruch) als 'Ich bin' ankommt, das betrachte ich nicht also: 'Dies bin ich'.

23. Wenn auch, ihr Brüder, einem edlen Jünger die fünf niederen Fesseln zum Schwinden kommen, so ist da dennoch hinsichtlich der fünf Gruppen des Anhangens ein geringes, noch nicht besei-tigtes Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin'.
Später weilt er nun bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens:
'So ist die Körperlichkeit, so ist die Entstehung der Körperlichkeit, so ist das Vergehen der Körperlichkeit.
So sind Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein, so ist ihre Entstehung, so ist ihr Vergehen.'

24. Wenn er so bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens weilt: jenes geringe, noch nicht beseitigte Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin', auch dieses kommt dann zum Schwinden.

25. Wie wenn da, Brüder, ein unreines, fleckiges Gewand ist, und die Eigentümer übergeben es einem Wäscher. Dieser weicht es gleichmäßig ein in salziger Lauge, in ätzender Asche oder mit Kuhmist und spült es dann in klarem Wasser.

26. Obgleich nun dieses Gewand rein und sauber ist, so hat es doch noch einen geringen, noch nicht beseitigten Laugengeruch oder Aschengeruch oder Kuhmistgeruch. Der Wäscher gibt es nun den Eigentümern zurück, und diese legen es in eine duft¬er-füllte Truhe. Jener geringe, noch nicht beseitigte Laugengeruch oder Aschengeruch oder Kuhmistgeruch, auch dieser kommt dann zum Schwinden(*f180) .

27. Ebenso auch, Brüder: wenn auch einem edlen Jünger die fünf niederen Fesseln zum Schwinden kommen, so ist da dennoch hin¬sichtlich der fünf Gruppen des Anhangens ein geringes, noch nicht beseitigtes Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin'.
Später weilt er nun bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens: 'So ist die Körper-lichkeit, so ist die Entstehung der Körperlichkeit, so ist das Ende der Körperlichkeit. So sind Gefühl - Wahrnehmung – Gestaltun-gen - Bewusstsein, so ist ihre Entstehung, so ist ihr Ende.'

Wenn er so bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrach¬tung ihres Entstehens und Vergehens weilt: jenes geringe, noch nicht beseitigte Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin': auch dieses kommt dann zum Schwinden."

28. Nach diesen Worten sprachen die Ordensälteren zum Ehr-wür¬digen Khemaka: "Nicht haben wir den Ehrwürdigen Khemaka befragt in der Absicht, ihn zu belästigen; vielmehr weil der Ehr-würdige Khemaka fähig ist, die Satzung des Erhabenen in aus-führlicher Weise darzulegen, aufzuzeigen, kundzutun, zu begrün-den, zu eröffnen, zu erklären, zu verdeutlichen.

29. So ist denn nun vom Ehrwürdigen Khemaka die Satzung des Erhabenen in ausführlicher Weise dargelegt, aufgezeigt, kundgetan, begründet, eröffnet, erklärt und verdeutlicht worden."

30. So hatte der Ehrwürdige Khemaka gesprochen. Beglückt freuten sich jene Ordensälteren über das Wort des Ehrwürdigen Khemaka.

31. Während aber diese Erklärung gesprochen wurde, löste sich bei sechzig der Ordensälteren das Herz ohne Anhaften von den Trieben, und ebenso bei dem Ehrwürdigen Khemaka.
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30. So hatte der Ehrwürdige Khemaka gesprochen. Beglückt freuten sich jene Ordensälteren über das Wort des Ehrwürdigen Khemaka.

31. Während aber diese Erklärung gesprochen wurde, löste sich bei sechzig der Ordensälteren das Herz ohne Anhaften von den Trieben, und ebenso bei dem Ehrwürdigen Khemaka.
:cry: :) :om: Ich wurde gehört. Durch die Ordensältesten, dem Ehrwürdigen Khemaka, ging auch mir das Herz auf ohne Anhaftungen von Trieben. Das Ichbin als Duft beschrieben wird ist so wie es ist.

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