Martin (Dhammavaro ):Alles anzeigenaccinca:
Schwer zu beurteilen. Ich weiß es gibt Buddhisten die glauben
Pfad und Frucht würden immer nah zusammen auftreten. Ich meine
aber das es unterschiedlich sein kann und sie auch mehr
auseinander liegen können.
Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber vielleicht ist es so.
Die Menschen reden kaum über solche Dinge.
Danke für die Antwort.
Hallo accinca und Martin (Dhammavaro) (und wen es sonst noch vielleicht interessieren oder wer es vielleicht erklären könnte),
was sind Pfad (magga) und Frucht (phala)?
Kann das einer von euch Weisen vielleicht etwas für Dumme erläutern? Offenbar wisst ihr darüber etwas bescheid.
Ich habe davon gehört, dass nach Abhidhamma oder so unterschieden wird zwischen "Pfadmoment" und "Fruchtmoment", was das Erreichen der "Stufen der Heilgikeit", von Sotapanna bis Arahat anbelangt. Und dann habe ich oft gehört, dass diese immer direkt nacheinander auftreten (also als zwei direkt aufeinander folgende von den abertausenden oder wieviel auch immer diskreten "Bewusstseinszeiteinheiten", die pro Sekunde stattfinden, laut Abhidhamma), sodass man diese praktisch vielleicht eigentlich kaum auseinander halten kann - falls sie tatsächlich direkt und unmittelbar nacheinander auftreten; aber ebenso dann auch von anderer Seite, dass sie vielleicht doch durchaus weit zeitlich entfernt auseinander auftreten könnten.
Auch wenn ihr das also offenbar genauso wenig genau wisst wie ich, habe ich einige dazu verwandte Fragen, von denen ihr mir möglicherweise zumindestens einige Aspekte, oder gar den ganzen Haufen, beantworten könnt - oder Interesse daran habt, darüber gründlich nachzusinnen. 
Meine (ersten) Fragen sind (und macht euch gefasst auf ein dutzend weitere, die sich im Schreiben noch ergeben haben 
):
- Was bedingt oder verursacht genau das Auftreten dieser beiden "Momente"? Offenbar bedingt ja der erste Moment das unweigerliche (oder etwa doch nicht unweigerliche
- siehe dazu weiter unten) Auftreten des zweiten Moments in der Zukunft (ob nun in unmittelbarer Folge, oder zeitlich weit auseinanderliegend - über letztere Möglichkeit habt ihr ja gerade Zweifel ausgedrückt).
Ist magga eine Art von kamma und phala eine Art von vipaka? Führt das "kamma" von "magga" unweigerlich zum "vipaka" von "phala"? Oder ist das in gewisser Weise etwas, das sich in irgendeinem Sinne eher "jenseits der normalen kamma-vipaka-Dynamik" abspielt (da ja an mancher Stelle oft die Rede ist von "kamma, das zum Ende von kamma (d.h. zu nibbana) führt [ - ein wenig ausführlicher zu dieser Frage vielleicht etwas weiter unten])? - Was genau erfährt oder erlebt man während des Auftretens dieser beiden "Momente", und was ist der Unterschied in der Erfahrung des einen gegenüber dem anderen?
Diese Fragen kommen mir auf, nachdem ich diese Frage auf dhammawheel.com gelesen habe:
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In Saṃyutta Nikāya 55:5 the Buddha says that one who possesses the Noble Eightfold Path is called a stream-enterer. What does it mean to possess the Noble Eightfold Path?
In Saṃyutta Nikāya 55:5 sagt der Buddha, dass einer, der den Edlen Achtfachen Pfad besitzt ein Stromeingetretener genannt wird. Was bedeutet es, den Edlen Achtfachen Pfad zu besitzen?
, die sicherlich motiviert war von dieser vorangegangenen Frage ("But, I don't really understand what path knowledge means." / "Aber ich weiß nicht wirklich, was Pfadwissen ist.") und der etwas vage erscheinden Antwort darauf von Bhikkhu Pesala: "It means attaining nibbāna for the very first time and become a Stream-winner. A stream-winner cannot regress. One developing the path leading to Stream-winning could fall-back."
Um noch etwas zusammenzufassen: Da sind diese Begriffe
- "possessing the Noble Eightfold Path" / "den edlen achtfachen Pfad besitzen"
- "path knowledge" / "Pfadwissen" - im Gegensatz zu "fruition knowledge" / "Fruchtwissen" (siehe dazu etwa The Progress of Insight vom ehrwürdigen Mahasi Sayadaw): Diese Begriffe scheinen wohl gleichbedeutend zu sein mit "Pfadmoment" (magga) und "Fruchtmoment" (phala), bzw. sollen vielleicht den Erfahrungsinhalt dieser Momente bezeichnen. Die Definition in "Progress of Insight" ist da aber nicht wirklich sehr beschreibend, dass man sich darunter irgendwas vorstellen kann.
Was bedeutete es, "den edlen achtfachen Pfad zu besitzen"? Reicht es, dass man davon weiß und sich Mühe gibt, die acht Pfadfaktoren so gut wie möglich einzuhalen und zusammenzubringen? Oder müssen alle Pfadfaktoren präsent und zusammen sein? Letzteres finde ich irgendwie etwas schwierig vorstellbar, weil doch die Pfadfaktoren mitunter sehr verschiedene und für sich weitläufige Bereiche des Lebens abdecken. Etwa, vielleicht vor allem rechter Lebensunterhalt (samma ajivo). Ich kann nicht so recht begreifen, wie all diese Faktoren schließlich in einem Moment zusammenkommen sollen, der dann abhidhamma-theoretisch einfach "Pfadmoment" genannt wird, in dem dann offenbar endlich der achtfache Pfad vollständig sein soll und das "Pfadwissen" damit aufkommt. Soll das so zu verstehen sein? Oder kann man es vielleicht irgendwie etwas praktischer verständlich erklären?
Dann war da die Behauptung in der dem oben Zitierten vorangegangenen Diskussion:
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Derek" data-link="">
Yeah, look at MN-105, a person with just the path knowledge of any of the 4 stages of enlightment can " incur death or deadly suffering." if they fall of the path. If the person has the fruition that can´t happen.
Ja, schau dir MN-105 an: Einer Person mit bloßem Pfadwissen einer der vier Stufen der Erleuchtung können "Tod oder todgleiche Schmerzen" widerfahren, wenn sie vom Pfad abfällt. Wenn die Person die Frucht erlangt hat, kann dies nicht passieren.
Abgesehen davon, dass ich in MN 105 keine Erwähnung von Pfad- oder Fruchtwissen finde, sondern nur Bezug auf Personen, die, in aufsteigender Reihenfolge
- Sinnlichkeit im Sinn haben / darauf aus sind, oder
- "das Unerschütterliche" (irgendein Jhana?) im Sinn haben / darauf aus sind,
- die "die Dimension der Nichtsheit" im Sinn haben / darauf aus sind
- ...
- Nibbana im Sinn haben / darauf aus sind
, und wie sie, entsprechend ihren Interessen, am besten mit solchen Leuten gut zurechtkommen, die ihr Interesse teilen, und darauf folgend eine etwas vage Belehrung darüber, dass für eine Person, die auf Sinnlichkeit in welcher Form auch immer (einschließlich Besessenheit von Stimulation des Intellekts, welcher ja auch dazugehört) aus sind, deren Geist von "unpassenden Sinnesobjekten" der verschiedenen Sorten eingenommen wird und ihr darauf oder dadurch "Tod oder todgleiche Schmerzen widerfahren", wohingegen das für eine Person, die nicht auf Sinnlichkeit in jeglicher Form sondern ganz im Gegensatz dazu auf Nibbana aus ist, nicht der Fall ist... und noch ein paar weitere Dinge, von denen ich aber keinen direkten Rückschluss oder Bezug auf "Pfadwissen" oder "Fruchtwissen" ziehen oder finden kann. (Es sei denn, einer der "auf Nibbana aus ist" ist gleich einer der "Fruchtwissen" hat, d.h. schon mindestens Sotapanna - macht vielleicht Sinn, wobei ich gedacht hätte, dass schon einer mit "Pfadwissen" mindestens auf Nibbana aus sein sollte oder nicht?)
Ist es so, dass eine Person, die einmal "den Pfad erlangt hat", das heißt wohl, den magga-Bewusstseinsmoment und damit das "Pfadwissen" erfahren hat, dann wieder vom Pfad abfallen kann, den "Fruchtmoment" so also trotz "Pfadwissen" gänzlich versäumen kann?
Ist der "Pfadmoment", d.h. das "Zusammenbringen der Faktoren des achtfachen Pfades" nicht das kamma, welches unweigerlich zum Stromeintritt als vipaka führen sollte?
Oder ist Stromeintritt (und höheres an Stufen bis zu Erlangung der Heiligkeit) alles etwas, das sich gar irgendwie "außerhalb von kamma und vipaka" abspielt? Zumal ja auch immer wieder die Rede ist vom kamma, das zum Ende von kamma führt. Ist "Pfadmoment" kamma und "Fruchtmoment" zugehöriges vipaka?
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AN 6.63: Nibbedhika Sutta" data-link="">
[5] "'Kamma sollte gekannt werden. Die Ursache mit welcher Kamma ins Spiel kommt... Die Unterschiedlichkeit in Kamma... Die Beendigung von Kamma... Der Pfad der Übung, zur Beendigung von Kamma, sollte gekannt werden.' Dies wurde gesagt. Im Bezug auf was wurde dies gesagt?
"Willenskraft, sage ich Euch, ist Kamma. Willentlich, tut jemand Kamma im Wege von Körper, Rede und Verstand.
"Und was ist die Ursache, mit welcher Kamma ins Spiel kommt? Berührung ist die Ursache, mit der Kamma ins Spiel kommt.
/.../
"Und was ist die Beendigung von Kamma? Von der Beendigung der Berührung, ist die Beendigung von Kamma; und genau dieser Edle Achtfache Pfad - Rechte Ansicht, Rechte Entschlossenheit, Rechte Lebensweise, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Konzentration - ist der Weg zur Beendigung von Kamma.
Hier steht nichts direkt von "kamma, das zur Beendigung von kamma führt", das ist nur so ein Begriff, den ich mal hier oder da irgendwo aufgeschnappt habe, und ich weiß nicht genau, ob in den Sutten davon irgendwo ganz explizit die Rede ist. Nur, dass der achtfache Pfad der Weg zur Beendigung von kamma ist, steht hier. Ist der achtfache Pfad an sich (als "Gesamtobjekt", so wie es im "Pfadmoment" vielleicht einmalig kurz als Konstellation vollständig aufblitzend zusammen kommt [ähnlich wie im Gleichnis vom Wagen, der ja was anderes ist als die Gesamtheit seiner Teile, d.h. also auch wenn die "Teile" (Faktoren) für sich genommen Formen von kamma sind, ist das "Gesamtwerk" (der Pfad) ein abstraktes Gebilde, das nicht selbst kamma ist, aber etwas bewirkt (die "Frucht" des Stromeintritts etc.), was über kamma und vipaka hinausgeht]) also überhaupt kamma, und entsprechend die Frucht daraus "herkömmliches" vipaka? Oder ist der Pfad - oder der auftretende "Pfadmoment" - an sich gar nicht als kamma zu verstehen sondern vielleicht nur als das Ergebnis aus dem "Zurechtzutzeln" all der Pfadfaktoren, welche für sich sicher allerlei Arten von kamma beinhalten (die dann sicher noch so allerlei, hoffentlich vorwiegend kusala "Kollateral-vipakas" hier und da hervorbringen, welche aber zu unterscheiden sind von dem sich daraus als Gesamtbild ergebenden Pfad als vielleicht "emergent auftretendes Phänomen"? - Jetzt bin ich (zwischen tausend [Klammern]) vielleicht scheinbar völlig irgendwo ins Theoretische und lauter hochtrabende Begriffswelten abgedriftet, aber gerade das hier erscheint mir gerade praktisch wieder irgendwie sehr relevant oder jedenfalls für klares Verständnis bedeutend. Ich hoffe, man kann das noch nachvollziehen?
Um wieder auf die Frage zurückzukommen, ob einer, der "den Pfad besitzt" (das heißt wohl, bei dem der "Pfadmoment", wie auch immer, einmal zustande gekommen ist), tatsächlich "die Frucht" verpassen kann, indem er vom Pfad wieder abdriftet: Diese Behauptung (in der Diskussion auf DhammaWheel) hatte mich gewundert, weil ja der Buddha z.B. in SN 25.1, aber auch an anderen Stellen, die ich gerade nicht zitieren kann, eine Klasse von Personen erwähnt, die, obwohl sie die Frucht des Stromeintritts noch nicht erlangt haben, nicht mehr wirklich vom "Pfad" abfallen können, in dem Sinne, dass es für sie "unmöglich ist, dahinzuscheiden (zu sterben), bis sie die Frucht des Stromeintrittes verwirklicht hat." ("incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry" im Englischen von Thanissaro; die vorher verlinkte Übersetzung daraus ins Deutsche ist nicht gerade die beste.)
Hmmm... das ist jetzt ausschweifend geworden, alles so zusammenzuschreibseln. Ich wollte nur möglichst deutlich und verständlich sein in allen Fragen und Überlegungen, und hoffe, dass das nicht durch das weite Ausufern eher ins Gegenteil ausschlägt.
Ich würde mich sehr freuen, auf diese Fragen, welche sicher schon in zigfacher Ausführung vollständig oder ansatzweise oder in ähnlicher Form in buddhistischen Internetforen wie dhammawheel.com gestellt und leidlich diskutiert wurden, und auf die ich bisher immer nur ziemlich vage und scheinbar oft auch etwas ausweichende (nicht sein Unwissen bloßstellen wollende) Antworten gelesen habe, ein paar vielleicht zumindest in guten Ansätzen eindeutige und erhellende Antworten zu finden, und frage hier insbesondere euch, accinca und Martin (Dhammavaro), weil das Thema, ob zwischen "Pfadmoment" und "Fruchtmoment" überhaupt (mehr als ein "Moment" an) Zeit verstreichen kann oder nicht, gerade angeschnitten wurde und mir diese anderen Fragen in vielfacher Hinsicht damit in Zusammenhang zu stehen scheinen. Für für jeden Ansatz an Aufklärung von "ich weiß nicht" bis detaillierte Erklärung von Teilaspekten sehr dankbar.
Bonusfrage: Inwieweit macht es Sinn, sich solche Fragen zu stellen, die, solange man kein Erlebnis davon hat, auf das man Bezug nehmen könnte, von rein theoretischer Natur zu sein scheinen? Abgesehen von der Befriedigung von theoretischer Wissbegierde, welche nun bei mir vorhanden ist und mich dazu motiviert, diese Fragen zu stellen. Ist solche Wissbegierde heilsam? Ist sie hilfreich? Führt sie zu Nibbana? Ist es gut, sich unter diesen Begriffen etwas vorstellen zu können? Sollte man sich darunter irgendetwas vorstellen können? Oder was machen diese Begriffe sonst für einen Sinn als nackte Definitionen? Der Buddha hatte mal gesagt, wenn man weisen Menschen begegnet, sollte man sie fragen, was zum eigenen langanhaltenden Wohl und Glück führt. Dadurch würde man weise werden. Er hat, soweit ich mich erinnere, nicht empfohlen, nach diesem und jenem und allem möglichen zu fragen, was einem so durch den Kopf geht, sondern nur explizit danach, was zum eigenen langanhaltenden Wohl und Glück führt - um Weisheit zu erlangen. Deshalb meine Frage: Führen solche Fragen (auch nur potentiell oder wahrscheinlich) zu langanhaltendem Wohl und Glück?
. Aber Diskussionen im Internet zu einer solch speziellen, unwesentlichen Einzelheit? Immerhin beschäftigst du dich so im weitesten Sinne mit der Lehre des Buddha und der