Buddhismus in Thailand

Moderator: void

fotost hat geschrieben:
Immer noch lesenswert

http://www.buddhistische-gesellschaft-berlin.de/downloads/brokenbuddha.pdf

Wenn man sich die Bedingungen deutlich macht, unter denen der Text geschrieben wird kann man die kritische Haltung zum gelebten Alltagsbuddhismus in Theravada geprägten Gemeinden in SO Asien einschätzen.



Wie beurteilen denn diejenigen von Euch, die persönliche Erfahrungen in Thailand gemacht haben, die in diesem Buch beschriebenen Missstände?

Sind das Übertreibungen oder entspricht es der Realität?
Varadinno hat geschrieben:
@Martin: Vielen Dank für deine Offenheit. Genau aus diesem Grund bin ich eigentlich auch hier: Erfahrungsaustausch, Impulse, Inspiration.
Ich war 2011 in Nanachat und ich fühlte mich sehr gut aufgehoben dort. Bekam nach 5 Tagen ein Kuti (musste zwar mehrmals umziehen, aber "so what") und durfte Pindapat mitmachen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es für Newcomer dort schwierig sein kann (ich hatte damals schon fast 20 Jahre Meditation und Klostererfahrung "auf dem Buckel"), weil es kaum Anleitung gibt. Einige andere Besucher wirkten manchmal etwas" verloren". Ist halt auch kein retreatcenter. Wahrscheinlich hängt das Ganze auch damit zusammen, wer Abt oder Gästemönch ist. Ich durfte sogar mit dem Sangha zum statefuneral von Ajahn Maha Bua fahren - eine der surrealsten Erfahrungen meines Lebens übrigens...


Danke für deine Antwort !
Ich wurde ja kurz darauf fündig.
Bin froh wie es gelaufen ist.
Durfte dann 8 Jahre von der elite lernen.
Ich war 2006 in wat pa.

Ajahn maha bua hat mich nie fasziniert, hätte dort mit einem Deutschen Mönch studieren dürfen.

Hatte damals aber schon einen Lehrer.


Ich wünsche Dir frieden!
Frieden-und-Freude hat geschrieben:


Wie beurteilen denn diejenigen von Euch, die persönliche Erfahrungen in Thailand gemacht haben, die in diesem Buch beschriebenen Missstände?

Sind das Übertreibungen oder entspricht es der Realität?


Man findet diese Missstände in Thailand.
Thailand ist im Wandel.
Immer weniger “sehen“...(wie überall auf der Welt).

Man findet aber auch noch das befreiende Dhamma, aber das interessiert die wenigsten.

Leute ergötzen sich an den schlechten Nachrichten. Wie die gaffer bei Unfällen.
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Wie beurteilen denn diejenigen von Euch, die persönliche Erfahrungen in Thailand gemacht haben, die in diesem Buch beschriebenen Missstände?

Sind das Übertreibungen oder entspricht es der Realität?

Man findet diese Missstände in Thailand....

Leute ergötzen sich an den schlechten Nachrichten. Wie die gaffer bei Unfällen.


Ich denke, weder der Autor noch ich, der ich den Hinweis darauf im Kontext Buddhismus in Thailand hier gegeben habe ergötzen uns an schlechten Nachrichten.

Im Gegenteil, der Autor ist tief enttäuscht über den Niedergang einer friedlich und segensreich in der Bevölkerung verankerten Kultur und arbeitet engagiert an Konzepten um entstandene Mißstände, die Du selbst zugestehst, zu beheben.

Der Autor ist kein "Gaffer bei einem Unfall" - er ist Ersthelfer, der Schlimmeres verhindern möchte und dafür seine eigene ruhige zurückgezogene Position mit allen Konsequenzen aufgegeben hat.
DHAMMIKA hätte dies innerhalb der Sangha regeln sollen. Es gibt stellen dafür.
Er hat der Sangha noch mehr geschadet.

Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Erkenntnis besitzender Mensch.....
die Mönchsgemeinde spalten wird (palikanon)
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
...
Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Erkenntnis besitzender Mensch.....
die Mönchsgemeinde spalten wird (palikanon)


Ja, es steht auch geschrieben

Aber, Upāli, eine Nonne... oder eine übende Klosterschülerin [64] oder ein Novize oder eine Novizin oder ein im Haus nachfolgen­der Anhänger oder eine im Haus nachfolgende Anhängerin kann nicht den Orden spalten, auch wenn sie das anstreben. Nur ein voll ordinierter Mönch, der zur selben Ordensgemeinschaft und zum selben Bezirk gehört, kann den Orden spalten." [65] – "'Ordens­spaltung, Ordensspaltung', heißt es: Wodurch wird denn ein Orden gespalten, Herr?" – "Wenn die Mönche:

  • was nicht die Lehre (adhamma) ist, die Lehre (dhamma) nen­nen und was die Lehre ist, nicht die Lehre nennen,
  • was keine Ordensregel ist, eine Ordensregel nennen und was eine Ordensregel ist, keine Ordensregel nennen;
  • was vom Vollendeten Nicht-Verkündetes ist, vom Vollendeten Verkündetes nennen und was vom Vollendeten Verkündetes ist, vom Vollendeten Nicht-Verkündetes nennen;
  • was vom Vollendeten Nicht-Praktiziertes ist, vom Vollendeten Praktiziertes nennen und was vom Vollendeten Praktiziertes ist, vom Vollendeten Nicht-Praktiziertes nennen;
  • was vom Vollendeten Nicht-Festgelegtes ist, vom Vollendeten Festgelegtes nennen und was vom Vollendeten Festgelegtes ist, vom Vollendeten Nicht-Festgelegtes nennen;
  • was kein Vergehen ist, ein Vergehen nennen und was ein Vergehen ist, kein Vergehen nennen;
  • was ein leichtes Vergehen ist, ein gewichtiges Vergehen nennen und was ein gewichtiges Vergehen ist, ein leichtes Vergehen nennen;
  • was ein wiedergutzumachendes Vergehen ist, ein nicht wiedergutzumachendes Vergehen nennen und was ein nicht wieder-gutzumachendes Vergehen ist, ein wiedergutzumachendes Vergehen nennen;
  • was ein verderbtes Vergehen ist, ein nichtverderbtes Vergehen nennen und was ein nichtverderbtes Vergehen ist, ein verderbtes Vergehen nennen


Culla Vagga 7
VII. 2-5 DEVADATTO


Abgesehen vom fast katholischen Sexismus (Frauen sind so unwichtig, die dürfen noch nicht einmal Schaden anrichten :mrgreen: ) stehen hier (in Verbindung mit Mönchsregeln zu lesen) 2 wichtige Dinge.

erstens ; Nur ein voll ordinierter Mönch, der zur selben Ordensgemeinschaft und zum selben Bezirk gehört, kann den Orden spalten. Das dürfte nicht zutreffend gewesen sein. Zum Zeitpunkt, als der Text geschrieben wurde hatte sich der Autor schon von seiner Gemeinschaft in Thailand getrennt.
zweitens : Es müssen die og Gründe einer Spaltung vorliegen und ein Mönch, der dies tut, müßte sich nach Deiner Argumentation, zuerst genau bei den Leuten beklagen, denen er Vorwürfe macht.

Ganz nebenbei - es gibt wohl kaum eine religiöse oder weltanschauliche Gruppe die so zersplittert und in Schulen, Schülchen und sektenähnliche Strukturen gespalten ist wie unsere Weltsangha..

Schau Dir Buddhaland an. Da gibt es vielleicht 20 Personen, die regelmäßig mitarbeiten und sich austauschen. Unter diesen 20 gibt es kaum 2, die wirklich zu allen halbwegs wichtigen Ideen die gleiche Meinung vertreten.
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
DHAMMIKA hätte dies innerhalb der Sangha regeln sollen. Es gibt stellen dafür.
Er hat der Sangha noch mehr geschadet.

Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Erkenntnis besitzender Mensch.....
die Mönchsgemeinde spalten wird (palikanon)


Ist es denn falsch, auf reale Missstände öffentlich hinzuweisen?

Bei politischen und gesellschaftlichen Fehlentwicklungen hilft ja meistens nur öffentliche Kritik und Druck. Sonst ändert sich nichts.

Ist das bei religiösen Organisationen wirklich anders?
Eine generelle Anmerkung: wie wohl jedes von Menschen geschaffene System, unterliegt auch institutionalisierte Religion Veränderungen. Diese können positiv aber auch negativ sein. Es entstehen "Verkrustungen", leere Rituale und falsche Ansichten. Spirituelle Entropie. Und es gibt immer wieder Versuche, diese "Zerfallserscheinungen" umzukehren, um zurück "zur Wurzel" zu gelangen. Und manchmal werden auch diese "Erneuerer" vom Establishment wieder vereinnahmt. Missstände aufzuzeigen ist sicherlich wichtig und richtig, aber es kommt m. E. auf die Art und Weise an. Pauschalurteile sind da eher kontraproduktiv. "Schwarze Schafe" gibt es überall. Menschen, die andere ausnutzen zum eigenen Vorteil. Und das Tragen einer Robe macht niemanden automatisch zu einem besseren Menschen - geschweige denn zu einem Heiligen.
Varadinno hat geschrieben:
Missstände aufzuzeigen ist sicherlich wichtig und richtig, aber es kommt m. E. auf die Art und Weise an. Pauschalurteile sind da eher kontraproduktiv. "Schwarze Schafe" gibt es überall. Menschen, die andere ausnutzen zum eigenen Vorteil. Und das Tragen einer Robe macht niemanden automatisch zu einem besseren Menschen - geschweige denn zu einem Heiligen.


Was Du schreibst, ist sicherlich richtig.

Es bleibt aber die Frage, ob die in dem Buch beschriebenen Missstände nur Ausnahmeerscheinungen sind.
Sind es nur "schwarze Schafe" - oder ist die Theravada-Tradition in den Herkunftsländern tatsächlich im Verfall begriffen und trägt dazu bei, soziale und gesellschaftliche Probleme zu verschlimmern, statt sie zu lösen?

Ich selbst kenne Theravada von einigen sehr inspirierenden Lehrern, die im "Westen" leben. Für mich ist die Lehre hilfreich und ich bin dankbar, sie kennengelernt zu haben.

In den Ursprungsländern scheint es aber - wenn das in "broken buddha" Geschriebene auch nur halbwegs stimmt - überwiegend anders zu sein:
Die Beschreibungen erwecken den Anschein, als ob da die buddhistische Religion als gesellschaftliche Institution die Gutgläubigkeit und Hingabe des einfachen Volkes ausnutzt, um materiell davon zu profitieren.

Es geht in dem Buch ja nicht primär um Verfehlungen einzelner "schwarzer Schafe", sondern um die gesellschaftliche Rolle des Theravada-Buddhismus.

Die zentrale These ist: Trotz einzelner spiritueller Vorbilder und einiger bescheidener Reformversuche, die der Autor durchaus anerkennt, hat Theravada in den Herkunftsländern inzwischen überwiegend die Funktion sozialer Unterdrückung und Ausbeutung.
Und aus Sicht des Autors hat diese Entwicklung mit Theravada selbst zu tun, ist also nichts Zufälliges.

Das Buch scheint mit einer gewissen Empörung geschrieben worden zu sein. Der Empörung darüber, dass da (scheinbar) eine Priester-Klasse sich ungeniert an den Spenden des einfachen und gutgläubigen Volkes mästet, ohne im mindesten daran interessiert zu sein, einen Beitrag zur Lösung der sozialen Probleme zu leisten.
@Frieden-und-Freude: Ich habe mich nicht explizit auf das Buch bezogen. Was ich davon gelesen habe, kann ich auch nicht wirklich beurteilen, da ich meine Zeit in Thailand fast ausschließlich in Nanachat verbracht habe. Und dort habe ich von diesem "Ausbeuten" oder "Ausnutzen" nichts wahrgenommen. Im Gegenteil. Ajahn Chah war m. E. einer dieser "Erneuerer" und diese Einstellung lebt in den westlichen Klöstern, die ich besucht habe, auch durchaus fort.
Varadinno hat geschrieben:
Ajahn Chah war m. E. einer dieser "Erneuerer" und diese Einstellung lebt in den westlichen Klöstern, die ich besucht habe, auch durchaus fort.


Ja, diese "Erneuerung" gehört zu den (wenigen) positiven Gegenbeispielen, die der Autor anerkennt.
Vielleicht müssen Systeme implodieren oder "zu Grunde gehen", damit etwas Neues entstehen kann. Ich habe Vertrauen in den Dhamma: wird er gelebt, dauert er fort. In Institutionen habe ich begrenztes Vertrauen. Theravada ist ein "Werkzeug" - wie ich es nutze, hängt von mir und meiner Einsicht/Weisheit ab. Auch Theravada ist letztendlich eine menschliche Konvention und unterliegt Kamma.
Varadinno hat geschrieben:
Vielleicht müssen Systeme implodieren oder "zu Grunde gehen", damit etwas Neues entstehen kann. Ich habe Vertrauen in den Dhamma: wird er gelebt, dauert er fort. In Institutionen habe ich begrenztes Vertrauen. Theravada ist ein "Werkzeug" - wie ich es nutze, hängt von mir und meiner Einsicht/Weisheit ab. Auch Theravada ist letztendlich eine menschliche Konvention und unterliegt Kamma.


Das erscheint mir wichtig und weise, zumindest was uns als "Westler" betrifft, gerade auch wenn wir von der Theravada-Tradition inspiriert sind: Uns bewusst halten, dass Theravada ein historisch bedingtes Phänomen ist, das damit auch notwendig dem Verfall unterliegt.

Demgegenüber gilt das eigentliche Vertrauen dem Dhamma und der daran orientierten Praxis.
Im Dhamma leben, anstelle von "Ich bin Theravada-Buddhist".

Wenn ich Dich so richtig verstanden habe, stimme ich zu.

_()_
Das trifft es ziemlich genau. Bringt mich das Praktizieren mit den Mitteln, die mir diese Tradition zur Verfügung stellt, zur Abnahme von "dukkha" und zur Zunahme von Einsicht und Weisheit? Das ist für mich eigentlich Alles, was zählt. Inspirierend in dem Zusammenhang: Kalama-Sutta.
Hypothese: wenn sehr viele Laien in Thailand eher an "gutem Kamma" oder einer "guten Wiedergeburt" interessiert sind und weniger an "richtiger" Praxis, könnte ich mir vorstellen, dass dies durchaus Wirkungen auf die Ernsthaftigkeit und Motivation mancher Mönche hatte und hat. Nach dem Motto "Warum soll ich mich anstrengen, wenn ich es nicht muss". Und in dem Text von Ven. Dhammika werden ja auch solche Dinge geschildert - dass Laien ernsthaft praktizierende Bhikkhus quasi "vereinnahmen" oder gar "korrumpieren", um "Verdienste" für sich zu sammeln (via "Dana").
Ajahn Chah hat sich meines Erachtens und Wissens z. B. gegen diese Form der Vereinnahmung erfolgreich "gewehrt" ( z. B. lange Zeit keine Elektrizität in seinem Kloster).
Ob allerdings diese Einstellung - anscheinend vieler - Laien eine Ursache oder eine Wirkung sind ("Ei oder Henne"...) , das kann ich de facto nicht beurteilen.
Was das Thema "Kreativität" angeht: Ajahn Sucitto hat ein sehr schönes Buch verfasst, das mit Gemälden von ihm illustriert wurde ("dawn of the dhamma"). Und Ajahn Vimalo hat eine wunderschöne Kopie einer "Prajna paramita" Figur geschaffen.
Wie immer: meine Sichtweise.
Varadinno hat geschrieben:
Hypothese: wenn sehr viele Laien in Thailand eher an "gutem Kamma" oder einer "guten Wiedergeburt" interessiert sind und weniger an "richtiger" Praxis, könnte ich mir vorstellen, dass dies durchaus Wirkungen auf die Ernsthaftigkeit und Motivation mancher Mönche hatte und hat. Nach dem Motto "Warum soll ich mich anstrengen, wenn ich es nicht muss". Und in dem Text von Ven. Dhammika werden ja auch solche Dinge geschildert - dass Laien ernsthaft praktizierende Bhikkhus quasi "vereinnahmen" oder gar "korrumpieren", um "Verdienste" für sich zu sammeln (via "Dana").
Ajahn Chah hat sich meines Erachtens und Wissens z. B. gegen diese Form der Vereinnahmung erfolgreich "gewehrt" ( z. B. lange Zeit keine Elektrizität in seinem Kloster).
Ob allerdings diese Einstellung - anscheinend vieler - Laien eine Ursache oder eine Wirkung sind ("Ei oder Henne"...) , das kann ich de facto nicht beurteilen.


Da könnte etwas dran sein. Es gibt ja immer Wechselwirkungen, speziell im Verhältnis Lehrer-Schüler. Motivierte Schüler können das Beste in ihren Lehrern wecken. (Und natürlich auch umgekehrt.)

Einseitige Schuldzuweisungen blenden üblicherweise andere Aspekte der Situation aus.

Dennoch kann man doch eigentlich nicht erwarten, dass Reformen von den Laien ausgehen (die ohnehin wenig zu sagen haben). Und dass es einige wenige herausragende Mönche gibt, ist natürlich sehr gut, gerade für uns, die wir davon profitieren können.
Das löst aber nicht die gesellschaftlichen Missstände in diesen Ländern, unter denen die einfache Bevölkerung leidet. Da liegt doch große Verantwortung bei der Sangha und ihren Institutionen.
@Frieden-und-Freude: Richtig. Ich persönlich sehe es so: Friede und Veränderung finden im eigenen Geist statt (oder halt auch nicht). Und: was ich ändern kann, ändere ich. Da spielt es m. M.n. keine Rolle was ich bin. Inwieweit wir wirklich auf etwas Einfluss nehmen können (und auch wie nachhaltig das dann ist), nun, das ist eine andere Frage.
Für die Thailand-Sammlung:
http://www.deutschlandfunk.de/volksbudd ... _id=381117

Ausserdem habe ich in Phuket einen kleinen Rahu gekauft. Den kannte ich vorher noch nicht und ich wusste auch nich dass es den im PK gibt. Er is der Fürst der Asuras und wurde vom Mond und der Sonne verraten, als er ein Unsterblichkeitselixier klauen wollte und in der Mitte zerhackt und immer wenn sie in seine Nähe kommen, dann greift er nach ihnen um sie zu fressen. Das is wohl die buddhistische Erklärung für Sonnen- und Mondfinsternisse. Da er in der Mitte zerteilt wurde, dauern die immer nich so lange an.

IMG_20170427_193201.jpg


Rahu im PK
http://www.palikanon.com/namen/r/rahu.htm

Rahu in Thailand
https://www.thaiworldview.com/bouddha/animism3.htm
Spock hat geschrieben:
Das is wohl die buddhistische Erklärung für Sonnen- und Mondfinsternisse. Da er in der Mitte zerteilt wurde, dauern die immer nich so lange an.

Was sich alles "Buddhistisch" nennt...
Spock hat geschrieben:
Für die Thailand-Sammlung:
http://www.deutschlandfunk.de/volksbudd ... _id=381117

Ausserdem habe ich in Phuket einen kleinen Rahu gekauft. Den kannte ich vorher noch nicht und ich wusste auch nich dass es den im PK gibt. Er is der Fürst der Asuras und wurde vom Mond und der Sonne verraten, als er ein Unsterblichkeitselixier klauen wollte und in der Mitte zerhackt und immer wenn sie in seine Nähe kommen, dann greift er nach ihnen um sie zu fressen. Das is wohl die buddhistische Erklärung für Sonnen- und Mondfinsternisse. Da er in der Mitte zerteilt wurde, dauern die immer nich so lange an.

IMG_20170427_193201.jpg

Rahu im PK
http://www.palikanon.com/namen/r/rahu.htm

Rahu in Thailand
https://www.thaiworldview.com/bouddha/animism3.htm


Das ist der "schwarze Planet" der sich manchmal vor den Mond schiebt, das ist dann die Mondfinsternis. Diese Vorstellung hat es auch im Westen gegeben. Als vorbuddhistischer Mythos wurde das später in die Puranas aufgenommen. Beim Verteilen des Unsterblichkeitstrankes hat sich Rahu unter die Götter geschwindelt, wurde vom Mondgott entdeckt und von Vishnu enthauptet. Weil er den Trank aber schon im Mund hatte, ist der Kopf unsterblich und das ist der schwarze Planet. Anscheinend gibt es mehrere Versionen der Geschichte, jedenfalls kenne ich das mit der Sonnenfinsternis nicht aus den Puranas, aber die sind ja sehr umfangreich, vielleicht steht es woanders.
Danke mukti fürs ergänzen. :)

Ich befürchte auch dass die Geschichte sich regional unterscheidet.
Spock hat geschrieben:
Danke mukti fürs ergänzen. :)

Ich befürchte auch dass die Geschichte sich regional unterscheidet.


Danke auch, wusste gar nicht dass in Thailand Rahu verehrt wird. Unter Anderem auch mit Opferung von Hühnchen, das ist dann aber schon sehr weit weg vom Buddhismus.
Aufgefallen sind mir bei meinem Thailandbesuch die Geisterhäuschen in den Hausgärten, die werden noch bedient und sind keine Dekoration. Auf einer antiken Ruinenstätte gab es hinduistische Götter, Garuda war sehr präsent soweit ich mich erinnere.

Hab gerade eine Webseite gefunden wo alles über Rahu steht, der Teil der die Sonne verfinstert wird nicht Rahu, sondern Ketu genannt. http://www.rahu.in/story.html Allerdings hat beim Aufrufen der Virenscanner angeschlagen und irgendwas geblockt.
mukti hat geschrieben:
Spock hat geschrieben:
Danke mukti fürs ergänzen. :)

Ich befürchte auch dass die Geschichte sich regional unterscheidet.


Danke auch, wusste gar nicht dass in Thailand Rahu verehrt wird. Unter Anderem auch mit Opferung von Hühnchen, das ist dann aber schon sehr weit weg vom Buddhismus.
Aufgefallen sind mir bei meinem Thailandbesuch die Geisterhäuschen in den Hausgärten, die werden noch bedient und sind keine Dekoration. Auf einer antiken Ruinenstätte gab es hinduistische Götter, Garuda war sehr präsent soweit ich mich erinnere.


Ich schätze die Beiträge thailändischer Kultur zu den antiken Ruinenstätten und ich habe wenig Probleme damit, wenn da vielleicht auch ein Garuda Symbol abgebildet wird.

Symbole sind Schöpfungen unseres Geistes. E=M*C² ? Wer hier versteht das wirklich in der letzten Konsequenz?
mukti hat geschrieben:
Auf einer antiken Ruinenstätte gab es hinduistische Götter, Garuda war sehr präsent soweit ich mich erinnere.

Der Hinduismus bzw antike Brahmanismus ist in Thailand eng verflochten mit dem Buddhismus.
Eigentlich sollte das auch gar nicht verwundern, da der Buddha vor seiner Erleuchtung zunächst eine "Brahmanen-Ausbildung" gemacht hat und die Kosmologie voll verinnerlicht und nicht in Frage gestellt, sondern lediglich die Sichtweise auf diese verändert hat :wink:

Hier Links zur Mythologie Thailands:
Artistic Depiction of Thai Mythology, Part 1
Artistic Depiction of Thai Mythology, Part 2
Artistic Depiction of Thai Mythology, Part 3


Eine Dokumentation (Englisch) aus dem Jahr 1979 über das Leben als Mönch im Kloster.
Interviews mit Ajahn Brahm, Ajahn jayasaro , Ajahn Pabhākaro , Ajahn Amaro


Mögen alle Wesen frieden finden !
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
https://youtu.be/-e1TlrOfTgE

Eine Dokumentation (Englisch) aus dem Jahr 1979 über das Leben als Mönch im Kloster.
Interviews mit Ajahn Brahm, Ajahn jayasaro , Ajahn Pabhākaro , Ajahn Amaro


Mögen alle Wesen frieden finden !


Wow, ist ja unglaublich wie jung da Ajahn Amaro oder Ajahn Brahm waren...Danke für die Doku. :)
Stawrogin hat geschrieben:

Wow, ist ja unglaublich wie jung da Ajahn Amaro oder Ajahn Brahm waren...Danke für die Doku. :)


Gerne. Unglaublich jung.
Und die meisten davon sind noch in der Robe.
Aber Ajahn chah als Lehrer ist halt sehr inspirierend und förderlich.
:)

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