Arahants im 21. Jhr

Moderator: Jojo

void hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
Ein Arahant könnte dies ebenfalls tun, denn er ist kein "Ochse" mehr.


Buddha war der Gründer der Sangha und als solches hatte er jedes Recht, ihr den Kurs vorzugeben. Ein Arhant ist jemand der Befreiung erreicht hat. ...



Ja, so sehe ich es auch. Buddha ist eben der Erste, der Lehrer, dem alle anderen nachfolgen.

Ich wüsste nicht, wozu ein Arahant nach Buddha eigentlich seine eigene Erleutung darlegen sollte.

Inhaltlich kann er nicht mehr sagen, die über das von Shakyamuni Dargelegte hinausgeht. Er/sie könnte es höchsten in zeitgenössiche Form packen.
Varadinno hat geschrieben:
@sinn-los: ist das, was du schreibst, die Entgegnung auf meinen Beitrag? Oder warum zitierst du das?


Eine wohlwollende Zustimmung, ich zitriere auch Ausagen, denen ich zustimme.
Monikadie4. hat geschrieben:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Vielleicht off-topic aber... nur ein ariya könnte einen anderen ariya erkennen.
Selbst ein sotapanna ist noch weit weg vom Arahant, aber er wüsste zumindest das ein Ariya vor ihm steht.


Nicht off-topic, finde ich, aber wahr.

Nur ein guter Pianospieler kann einen guten Pianospieler erkennen, aber einer, der schon länger übt, kann ihn erahnen.
_()_


Ja, der Vergleich mit Pianospieler ist gut.
Gut, das hatte ich so nicht direkt herauslesen können. Danke.
Ich persönlich glaube, dass wir bis zum Ende unseres Bewusstseins über Arahants spekulieren könnten - und trotzdem nicht zu einem sinnvollen "Urteil" kommen würden - geschweige denn, dass wir "Konsens" in unserer Meinung herstellen könnten. Das ist das Problem mit Denken: es ist diskursiv - eher trennend, als vereinend. Deshalb finde ich hier Sokrates ganz passend: "ich weiß, dass ich nicht weiß".
Werter Void,

void hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
Ein Arahant könnte dies ebenfalls tun, denn er ist kein "Ochse" mehr.


Buddha war der Gründer der Sangha und als solches hatte er jedes Recht, ihr den Kurs vorzugeben. Ein Arhant ist jemand der Befreiung erreicht hat. Das sagt sonst über ihn nichts aus. Ein Arhant kann schlau oder dumm sein, gebildet oder ungebildet, er kann eine Ahnung von der Welt haben oder sehr provinziell sein.

Ich denke nicht, dass einen Arhantschaft zu allen möglichen weltlichen Fähigkeiten verhilft. Es macht einen nicht zum Spitzensportler und auch nicht zum Genie. Ein Arhant kann jemand mit guter Menschenkentnis sein, ein fähiger Abt und Organisator, der weiss was jedes Wort für Folgen für die Organisation hat. Es kann aber auch sein, dass er all das nicht ist, und aus einem befreiten Geist heraus und mit einer wohlwollenden Motivation heraus, Sachen sagt, die dann im Endeffekt zu Spaltung und Missverständnis führen.

Ich glaube Buddha war neben der Tatsache, dass er von sich aus Befreiung erlangte auch noch alles mögliche andere: Ein Menschenkenner und Menschenführer, ein Organisationstalent, jemand der sehr gut sprechen und überzeugen konnte, er war auch politisch fähig und er hatte bei allem was er tat auch immer die ganz langfristigen Folgen im Blick. Ich denke, wenn Buddha nicht Befreiung erlangt hätte, würde er trotzdem in den Geschichtsbüchern als eine Ausnahmepersönlichkeit auftauchen.


interessant, von deiner Meinung über die möglichen Eigenschaften eines Arahants zu lesen.

So wie ich es verstanden habe, besitzt ein Arahant die vollständige Kenntnis über und Einsicht in die Buddha-Lehre. Wenn er nun etwas von sich gibt, was den Nicht-Erwachten aufstößt und zu einer Spaltung einer Sangha führt, zeigte das meiner Meinung nach nur, dass diese Sangha längst derbe faul war und die Aufspaltung eher etwas Reinigendes hat.

Freundliche Grüße
Hallo Monika,

Monikadie4. hat geschrieben:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Vielleicht off-topic aber... nur ein ariya könnte einen anderen ariya erkennen.
Selbst ein sotapanna ist noch weit weg vom Arahant, aber er wüsste zumindest das ein Ariya vor ihm steht.
Nicht off-topic, finde ich, aber wahr.

Nur ein guter Pianospieler kann einen guten Pianospieler erkennen, aber einer, der schon länger übt, kann ihn erahnen.
_()_

dem Musiker-Beispiel kann ich nicht zustimmen. Ich bin kein geübter Pianist/Instrumentalist. Trotzdem 'erkenne' ich 'gute' Künstler, was ich daran festmache, dass ich meine Wahrnehmung von Musik-Spezialisten (geübte Musiker und Kritiker) bestätigt finde. Da bin ich kein Einzelfall. Zum Wahrnehmen reicht das Talent. Zum Meistern des Instrumentes braucht es das wiederholte Spielen.

Freundliche Grüße
Mirco hat geschrieben:
interessant, von deiner Meinung über die möglichen Eigenschaften eines Arahants zu lesen.


Wenn du das was ich gesagt habe, als unrichtig sieht, kannst du mich gerne korrigieren.

Mirco hat geschrieben:
So wie ich es verstanden habe, besitzt ein Arahant die vollständige Kenntnis über und Einsicht in die Buddha-Lehre.


Arhat zu sein, bedeutet das realisiert zu haben, um was es in der Buddha-Lehre geht. Und ich denke nicht, dass es etwas darüber hinausgehendes bedeutet. Es bedeutet nicht, jede einzelne Lehre bzw. Methode zu durchdringen ( Wenn ich die Stadt und den Weg zu ihr kenne, bedeutet das nicht, dass ich alle Wegweise zu ihr in allen Sprachen lesen kann) und es bedeutet auch nicht, anderen den Weg weisen zu können.

Ich kann mir vorstellen, dass bei den ersten buddhitischen Konzilien sehr viele Arhats anwesend waren. Aber dass ihre Arhantschaft sie nicht daran hinderte, unterschiedliche Sichtweisen, Prioritäten und Ansichten zu haben. Ein Arhat ist jemand der Befreiung erlangt hat. Während man erwarten kann, dass alles was er sagt, aus zutiefst selbstloser Motivation gesprochen ist, bedeutet das nicht, dass er mit allem was er sagt recht hat.

Mirco hat geschrieben:
Wenn er nun etwas von sich gibt, was den Nicht-Erwachten aufstößt und zu einer Spaltung einer Sangha führt, zeigte das meiner Meinung nach nur, dass diese Sangha längst derbe faul war und die Aufspaltung eher etwas Reinigendes hat.


Natürlich kann das so sein, aber es muss nicht so sein.
Mirco hat geschrieben:
Zum Wahrnehmen reicht das Talent. Zum Meistern des Instrumentes braucht es das wiederholte Spielen.


Ja, eben, Talent ist natürlich wichtig. Es wird auch von intuitivem Erfassen gesprochen.
Das hat eben nicht jeder.
_()_
Mirco hat geschrieben:
Hallo Martin,
Martin (Dhammavaro) hat geschrieben:
Vielleicht off-topic aber... nur ein ariya könnte einen anderen ariya erkennen. Selbst ein sotapanna ist noch weit weg vom Arahant, aber er wüsste zumindest das ein Ariya vor ihm steht.

ist nicht OT, finde ich. Aber woher kommt das Wissen oder die Annahme, dass ein buddhistischer Heiliger (ariya-puggalo) einen Anderen als solchen identifizieren könne, ohne aber zu wissen, welche Stufe der Befreiung der andere erlebt?

Freundliche Grüße


Ein Arya hat ständigen Zugang zur Wahrheit.
Er (Sie) hat auch Wissen (und Zugang) über Bereiche die ein puthujana nicht erfassen/erfahren/verstehen kann.
Stromeintritt ist eine einmalige sache.
In Wirklichkeit öffnest Du dich für immer der Wahrheit.
Du kannst diesen Eintritt auch nicht rückgängig machen.

Ein sotapanna (ohne spezielle Fähigkeiten) könnte zwar nicht einen anāgāmi als solchen erkennen, aber er würde jene Dinge an ihm (ihr) erkennen, die er selbst noch nicht überwunden bzw verwirklicht hat.

Metta !

Martin
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Ein Arya hat ständigen Zugang zur Wahrheit. Er (Sie) hat auch Wissen (und Zugang) über Bereiche die ein puthujana nicht erfassen/erfahren/verstehen kann. Stromeintritt ist eine einmalige sache. In Wirklichkeit öffnest Du dich für immer der Wahrheit. Du kannst diesen Eintritt auch nicht rückgängig machen.

Ein Sotapanna (ohne spezielle Fähigkeiten) könnte zwar nicht einen Anāgāmi als solchen erkennen, aber er würde jene Dinge an ihm (ihr) erkennen, die er selbst noch nicht überwunden bzw verwirklicht hat.


ich bin da ein wenig penetrant, sorry, aber aus welcher Quelle stammr dieses dein Wissen oder deine Vermutung, besonders das vom zweiten Absatz?

Rreundliche Grüße
Hallo void,
void hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
interessant, von deiner Meinung über die möglichen Eigenschaften eines Arahants zu lesen.
Wenn du das was ich gesagt habe, als unrichtig sieht, kannst du mich gerne korrigieren.

ich hab doch selber keine Ahnung.

Alles Gute
Mirco,
wenn ich mir nicht vorstellen kann, wovon ich befreit sein will, wohin das führen könnte, dann brauche ich diesen Weg gar nicht erst zu beschreiten?

Wenn ich keine Ahnung davon habe, nicht im geringsten spüre, was nach allem Loslassen noch bleibt, wozu sollte ich mich dann bemühen?

Ich muss noch nicht alles wissen, um zu erahnen, was es bedeutet, es ertragen, erlitten, erlangt oder verloren zu haben.

_()_
Hallo Monika,

Monikadie4. hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
Zum Wahrnehmen reicht das Talent. Zum Meistern des Instrumentes braucht es das wiederholte Spielen.
Ja, eben, Talent ist natürlich wichtig. Es wird auch von intuitivem Erfassen gesprochen. Das hat eben nicht jeder. _()_

Intuitives Erfassen. Danke für den Ausdruck. :).
Wieder etwas nützliches dazugelernt.

LG
Hallo void,

void hat geschrieben:
Arhat zu sein, bedeutet das realisiert zu haben, um was es in der Buddha-Lehre geht. Und ich denke nicht, dass es etwas darüber hinausgehendes bedeutet. Es bedeutet nicht, jede einzelne Lehre bzw. Methode zu durchdringen (Wenn ich die Stadt und den Weg zu ihr kenne, bedeutet das nicht, dass ich alle Wegweise zu ihr in allen Sprachen lesen kann) und es bedeutet auch nicht, anderen den Weg weisen zu können.

Ich kann mir vorstellen, dass bei den ersten buddhitischen Konzilien sehr viele Arhats anwesend waren. Aber dass ihre Arhantschaft sie nicht daran hinderte, unterschiedliche Sichtweisen, Prioritäten und Ansichten zu haben. Ein Arhat ist jemand der Befreiung erlangt hat. Während man erwarten kann, dass alles was er sagt, aus zutiefst selbstloser Motivation gesprochen ist, bedeutet das nicht, dass er mit allem was er sagt recht hat.


das von mir fett hervorgehobene- ist das jetzt deine Annahme oder kennst Du ausreichend verschiedene Arahants, um vergleichen und solche Aussagen gesichert treffen zu können?

LG
Mirco hat geschrieben:
ist das jetzt deine Annahme oder kennst Du ausreichend verschiedene Arahants, um vergleichen und solche Aussagen gesichert treffen zu können?


Meinst du "persönlich kennen"? Also dass ich mich ab und zu mit Arhats treffe und deswegen so einen gute Überblick habe? Nein, leider nicht.

Ich gehe "naiv" von der Idee aus, dass Arhatschaft bedeutet, Befreiung zu erlangen und man keine darüber hinausgehenden Eigenschaften wie Klugheit und Bescheidwissen in allen weltlichen Angelegenheiten zu haben.

In den Jātakas ( die ja Teil des Khuddaka-Nikaya ) sind gibt es die "Erzählung von dem Kaufmann Cullaka", in der von dem Arhat Cūlapanthaka die Rede ist.

Cūlapanthaka wurde zwar ordiniert, stellte sich aber so dumm, dass er nicht in der Lage, einen einzigen Vers zu lernen, weswegen man schon überlegte, ob es nicht besser wäre, das er den Orden verlässt. Aber dann nahm sich Buddha selbst des minderbemittelten Mönches an und erklärte ihm die Sache mit der Verblendungen anhand eines Tuchs, woraufhin Cūlapanthaka Arhatschaft erlangte.Cūlapanthaka Thera

Von daher nehme ich an, dass Arhatschaft nichts mit grossen Geisteskräften zu tun hat. Man kann sich ja auch jemanden, der sich nichtmal einen Vers merken kann, schlecht als Lehrer vorstellen. Oder meinst du dass dann mit der Arhatschaft sich auch auf einmal Intelligenz einstellt?
:lol:
Hallo void,
void hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
ist das jetzt deine Annahme oder kennst Du ausreichend verschiedene Arahants, um vergleichen und solche Aussagen gesichert treffen zu können?


Meinst du "persönlich kennen"? Also dass ich mich ab und zu mit Arhats treffe und desegen so einen gute Überblick habe. Neine leider nicht.

Ich gehe "naiv" von der Idee aus, dass Arhatschaft bedeutet, ...

ja, das meinte ich. Persönlich kennen. Danke für deine Antwort. Mehr Worte müssen an dieser Stelle nicht. verloren werden.

LG

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