Arahants im 21. Jhr

Moderator: Jojo

Guten Morgen,

Ich las gerade über Ajahn Man, dieser gilt ja als ein "Nicht-Wiederkehrer". Sein Leben ist wirklich beachtlich. Ich frage mich, gibt es heute, im 21. Jhr noch Arahants? Also Leute die alle "Daseins-Fesseln" abgelegt haben? Zumindest, die anerkannt sind als solche? Mir ist bewusst, das es wohl schwer zu überprüfen ist, denn es ist unmöglich in denn Geist eines anderen Menschen zu blicken, jedoch bin ich der Meinung, das man anhand der Lebensführung bzw dem Alltag vielleicht "erkennen" kann ob diese Person ein Arahant ist. Mir ist klar, das z.b Zen-Meister die Satori erlebt haben, im Theravada nicht unbedingt als Arahants angesehen werden, wieso das so ist, weiß ich zwar nicht genau, aber ich könnte mir denken, das es wohl an denn verschiedenen Mönchsregeln/Vinaya hängen kann, und das für einen Theravadin der ein "Arahant" ist, schwer zu akzeptieren ist, das ein Zen Meister der eine Familie hat, sexuell aktiv ist und sich offen am weltlichen Leben beteiligt, schwer in die Kategorie "Alle-Daseins-Fessel-Ableger" hinein passt. Allerdings, wird im Zen ja mit "Dualismus" argumentiert, das unser Dualistisches Denken/Geist erst die Unterscheidung zwischen einem Arahant und einem Nicht-Arahant macht, und das gilt für alles im Leben was in Kategorien zwischen das ist Gut und das ist nicht gut reinpasst. Naja, die Fragen sind folgende:
Gibt es Arahants im 21.Jhr? Und wenn ja, wer? Welche Bekannten Arahants gab es im 19 und 20Jhr, also welche die wie Ajahn Man waren? Vielleicht Ajahn Chah? Und trifft es zu, das ein "Erleuchteter" Zen Meister nicht unbedingt ein Arahant ist, wegen eben meiner Beschreibung?


Danke
Hund.
Hund hat geschrieben:
Ich las gerade über Ajahn Man, dieser gilt ja als ein "Nicht-Wiederkehrer". Sein Leben ist wirklich beachtlich. Ich frage mich, gibt es heute, im 21. Jhr noch Arahants?


Ich glaube, dass die Diskussion darüber, wer wie befreit ist, meistens nicht konstruktiv ist. Ich finde es gut, wenn Lehrer ihren eigenen "Fortschritt" nicht vor sich herzutragen und sich nicht mit anderen vergleichen. Denn die die negativen Auswirkungen können Streit, Neid und Konflikte sein.

Und auch die Vergleiche zwischen den Schulen sind im Allgemeinen nicht konstruktiv sondern führen dazu, dass die oftmals sehr unterschiedlichen Herangehensweisen sichtbar werden. Wegen dieser negativen Auswirkungen, muss man sich wirklich fragen, was denn damit gewonnen, wenn man Zen-Lehrer X oder Lama Z als Arhat anerkennt oder bestreitet, dass da möglich ist? Befriedigt es nur die eigenen Neugierde, oder hat es einen darüber hinausgehenden Sinn?

Hund hat geschrieben:
Und trifft es zu, das ein "Erleuchteter" Zen Meister nicht unbedingt ein Arahant ist, wegen eben meiner Beschreibung?


Ich verstehe es so, dass nach den strengen Regeln des Vinaya Traditionen im Theravada japanische Ordinierte mehr oder weniger als Laien anzusehen sind.

Es gibt konservative Strömungen die es für die heutige Zeit ausschliessen, dass Laien Arahantschaft erlangen. Während die Mehrheit diesen Fall zwar als selten aber als möglich ansieht.
Ja, man sieht nur "seinesgleichen" :)
... wer mich sieht, der sieht die Lehre! Wahrlich, Vakkali: Die Lehre sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man die Lehre! (S.22.87)

Aber immerhin kann man es sehen! Natürlich nicht aus der Ferne.
void hat geschrieben:
Ich glaube, dass die Diskussion darüber, wer wie befreit ist, meistens nicht konstruktiv ist. Ich finde es gut, wenn Lehrer ihren eigenen "Fortschritt" nicht vor sich herzutragen und sich nicht mit anderen vergleichen. Denn die die negativen Auswirkungen können Streit, Neid und Konflikte sein.

Und es sieht evtl. komisch aus, so vonwegen "Guckt ma alle wie bewusst ich bin." "Ich seh nix. Mach nochma." "Ich mach ja schon." "Wo genau muss ich denn hingucken?".
void hat geschrieben:
Hund hat geschrieben:
Ich las gerade über Ajahn Man, dieser gilt ja als ein "Nicht-Wiederkehrer". Sein Leben ist wirklich beachtlich. Ich frage mich, gibt es heute, im 21. Jhr noch Arahants?


Ich glaube, dass die Diskussion darüber, wer wie befreit ist, meistens nicht konstruktiv ist. Ich finde es gut, wenn Lehrer ihren eigenen "Fortschritt" nicht vor sich herzutragen und sich nicht mit anderen vergleichen. Denn die die negativen Auswirkungen können Streit, Neid und Konflikte sein.

Und auch die Vergleiche zwischen den Schulen sind im Allgemeinen nicht konstruktiv sondern führen dazu, dass die oftmals sehr unterschiedlichen Herangehensweisen sichtbar werden. Wegen dieser negativen Auswirkungen, muss man sich wirklich fragen, was denn damit gewonnen, wenn man Zen-Lehrer X oder Lama Z als Arhat anerkennt oder bestreitet, dass da möglich ist? Befriedigt es nur die eigenen Neugierde, oder hat es einen darüber hinausgehenden Sinn?

Hund hat geschrieben:
Und trifft es zu, das ein "Erleuchteter" Zen Meister nicht unbedingt ein Arahant ist, wegen eben meiner Beschreibung?


Ich verstehe es so, dass nach den strengen Regeln des Vinaya Traditionen im Theravada japanische Ordinierte mehr oder weniger als Laien anzusehen sind.

Es gibt konservative Strömungen die es für die heutige Zeit ausschliessen, dass Laien Arahantschaft erlangen. Während die Mehrheit diesen Fall zwar als selten aber als möglich ansieht.


Hi Void,

Nein, ich will nicht das hier irgendeine kindische "Mein Glauben/Theorie" ist besser als deine entsteht. Ich muss zugeben, das ich schon sehr neugierig bin und mich manchmal auch zusammenreißen muss wenn ich hier etwas schreibe, weil eben immer die Befürchtung da ist, irgendeine Schule dadurch zu "diskriminieren", aber das liegt auch einfach daran, das ich immer mich noch nicht entscheiden kann welche Schule mich nun mehr interessiert, Zen oder Theravada. Ich weiß, ich klinge so, als ob es hier ein Weihnachtsmarkt ist und die Bestätigung eines "Arahants" nach einem Leistungssport, quasi wer hat wieviele Pokale und bestätigt die Organsiation XZ das seine Pokale auch legitim sind? Ja, es klingt tatsächlich alles absurd. Aber, ich denke, dafür ist dieses Forum ja auch irgendwo da, das man gerade Anfängern wie mir, ein Portal gibt, seinen geistigen Dünnsch*** abzulassen. Natürlich mit Respekt :angel: Deswegen, möchte ich bloß niemanden hier aufhetzen. Ich könnte es auch löschen mit dem Zen-Vergleich, wenn du magst. Aber du siehst ja selber, das ich Zen genauso "liebe".

Ahja, deine Antwort, war auch schon sehr befriedigend. Danke.

LG
Hund
Hund hat geschrieben:
Mir ist bewusst, das es wohl schwer zu überprüfen ist, denn es ist unmöglich in denn Geist eines anderen Menschen zu blicken, jedoch bin ich der Meinung, das man anhand der Lebensführung bzw dem Alltag vielleicht "erkennen" kann ob diese Person ein Arahant ist.

Lieber Hund : o )

Zuerst haben deine Fragen bei mir ein Schmunzeln hervorgerufen. Bitte nicht negativ wertend wahrnehmen! Da das Schmunzeln in mir entstanden ist, sagt es eher etwas über mich aus. ; o )

Meine erste -vorschnelle- Reaktion war, da macht sich jemand so viele Gedanken und formuliert so viel und das alles nur für die "banale" Frage: Gibt es vielleicht ein "einfaches" Rezept, um Arhatschaft zu erreichen? Ich hatte dabei die bekannten Zeitungsartikel vor Augen, von den jeweils ältesten Bewohnern der Stadt, des Dorfes usw. , die immer die Frage beinhalten: Wie haben Sie es geschafft, so ein hohes Alter zu erreichen? Was ist ihr "Rezept"/Geheimnis? Die Antworten lauten dann, ich habe jeden Tag Kartoffeln gegessen oder nie warm geduscht und rufen beim Leser häufig ein Schmunzeln hervor. : o )

Dennoch möchte ich Dir die Frage stellen: Wünschst du dir insgeheim so ein "Rezept"? Zweifelst du vielleicht an deinem Weg, im Sinne von Laien können ohnehin nichts "Richtiges" erreichen? Die Frage möchte ich nicht beantwortet haben, sondern nur als Anregung verstanden wissen.

Nun zu der, wie ich finde, sehr spannenden Frage: Gibt es von -außen betrachtet- Kriterien, mit der das Erreichen von Arhatschaft überprüft werden kann?

Wenn ja, wie könnten diese lauten?

Von außen betrachtet, hätte ich keine Ansätze zu bieten. Von "innen" betrachtet, dagegen schon. Mein Eindruck ist, dass "der" Buddhismus sehr verträglich mit Aufklärung sein kann.

Als Beispiel dafür seien die Bemühungen des Dalai Lama genannt, sich den (Neuro)Wissenschaften zu öffnen. (Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Life_Institute)
Ich finde es sehr spannend, was gerade die sehr populären Neurowissenschaften hervorbringen. Da sehe ich viel aufklärerisches Potential. Bisher liegt der Schwerpunkt wohl auf der Meditationsforschung, aber selbst da erfährt man schon gewinnbringende Ergebnisse.
Als Beispiel sei hier Tania Singer und das ReSource Projekt am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig genannt. "In der groß angelegten Langzeitstudie zum mentalen Training wird unter anderem erforscht, ob sich Empathiefähigkeit trainieren lässt." (Siehe Videointerview "scobel 3sat" http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=63687)
Eine Erkenntnis daraus: Empathie und Mitgefühl liegen unterschiedliche neuronale Muster zu Grunde.

Aus anderen Forschungen weiß man, dass die bildgebenden Verfahren unterschiedlich groß ausgeprägte Areale, die dem Mitgefühl zugeordnet werden, darstellen können. (Siehe Richard Davidson, Matthieu Ricard "Mönche im Labor" bei youtube) Die Qualität der Meditationspraxis ist messbar. Das mag für den Einen zu sehr den "Leistungsaspekt" beinhalten, für den Anderen kann genau darin die Motivation liegen.

Kannst du mit meinem Beitrag auf deine Fragen etwas anfangen? : o )
Meine These lautet: Am ehesten könnten die Neurowissenschaften für Aufklärung sorgen.
Hallo Hund,

ich weiss nicht ob deine Frage beantwortet ist, aber sollte mein Post den Eindruck gemacht haben, dass deine Frage Blödsinn ist, dann täuscht das. Ich hab auch beide Richtungen versucht zu praktizieren und auch versucht zu mischen. Ging aber nicht. Also hab ich es für mich einfach auf Techniken und eigene Systematiken reduziert, Thera zum Teil als "Basis" genommen und anderes quasi mit eingestreut. Ich weiss, soll man nicht... Bei den Einteilungen der "edlen Personen" hab ich mich dann am Online-PK abgearbeitet. Das soll keine Empfehlung sein, sondern wie ich das gemacht habe und dass das nicht widerspruchsfrei war/is.

Ausserdem sehe ich bei den zig Zentraditionen nicht durch, was da welcher Meister für Qualifikationen haben muss. Ich glaube das schwankt dort zwischen den Klöstern und Linien.

Grüße Spock
es gibt tatsächliche einige lebende Menschen, die von sich selber behaupten, die Stufe eines Arahant erreicht zu haben. Ich persönliche halte sie für [Herabsetzungen entfernt.void]. Dies bedeutet jedoch nicht, dass es auch heutzutage keine Arahants und ähnlich verwirklichte Menschen mehr geben sollte, denn ich hatte die guten Anlagen einigen von ihnen zu begegnen, aber keiner von ihnen würde dies selber von sich jemals behaupten und sie würden auch nie so in der Öffentlichkeit auftreten, sondern es sind meist ganz unscheinbare, demütig lebende Menschen ohne Rang und Namen.

hier trotzdem einige Beispiele der selbst deklarierten Arahants:

Arahath Mahanuwara Wajirabuddhi Thero
http://www.mahanuwara-wajirabuddhi-thero.org/en

Sayadaw U Nyanissara aka Sitagu Sayadaw
http://www.dhammaweb.net/nyanissara.html

Ven. Pitiduwe Siridhamma thero aka Sirisamantha baddhra thero
http://www.ashramaya.org/

Daniel M. Ingram
http://integrateddaniel.info/

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=1323
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=14&t=1323
http://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=6876
verrückter-narr hat geschrieben:
es gibt tatsächliche einige lebende Menschen, die von sich selber behaupten, die Stufe eines Arahant erreicht zu haben. Ich persönliche halte sie für Großmäuler und Dummschwätzer. Dies bedeutet jedoch nicht, dass es auch heutzutage keine Arahants und ähnlich verwirklichte Menschen mehr geben sollte, denn ich hatte die guten Anlagen einigen von ihnen zu begegnen, aber keiner von ihnen würde dies selber von sich jemals behaupten und sie würden auch nie so in der Öffentlichkeit auftreten, sondern es sind meist ganz unscheinbare, demütig lebende Menschen ohne Rang und Namen.

hier trotzdem einige Beispiele der selbst deklarierten Arahants:

Arahath Mahanuwara Wajirabuddhi Thero
http://www.mahanuwara-wajirabuddhi-thero.org/en

Sayadaw U Nyanissara aka Sitagu Sayadaw
http://www.dhammaweb.net/nyanissara.html

Ven. Pitiduwe Siridhamma thero aka Sirisamantha baddhra thero
http://www.ashramaya.org/

Daniel M. Ingram
http://integrateddaniel.info/

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=1323
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=14&t=1323
http://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=6876
Das ist es ja was es schwer macht sie zu finden sie sind ohne Rang und Namen, wenn die Fesseln gelöst sind gibt es nichts Bindendes mehr und nichts Zeigenswertes.
verrückter-narr hat geschrieben:
hier trotzdem einige Beispiele der selbst deklarierten Arahants:

Sayadaw U Nyanissara aka Sitagu Sayadaw
http://www.dhammaweb.net/nyanissara.html


Hast du eine Quellenangabe, wo sich der Sitagu Sayadaw selbst als arahant deklariert?
Hund hat geschrieben:
Welche Bekannten Arahants gab es im 19 und 20Jhr


Ob man richtig liegt wer ein arahant ist, erfährt man nicht, wenn das Licht angeht. Ist halt keine exakte Wissenschaft. Aber angenommene arahants im 20. Jhrdt. in Myanmar waren u.a.:

    Webu Sayadaw
    Mogok Sayadaw
    Sunlun Sayadaw
    Taungpulu Sayadaw

Aber gerade am Taungpulu Sayadaw sieht man, wie schwierig eine Festlegung ist. Viele hielten ihn für einen arahant. Aber ich habe auch von einer Geschichte gehört, die ihn als Bodhisatta benennt. Demnach wäre er nicht einmal als sotapanna abgeschieden.

Sein Meditationslehrer der Ehrwürdige Mula Mingun Sayadaw hatte zwei herausragende Meditationsschüler: Taungpulu Sayadaw und Mahasi Sayadaw. Die Geschichte geht so, dass der Mingun Sayadaw wollte, dass ein Schüler den Bodhisatta-Weg folgt und der andere dem Arahant-Weg. Mahasi wird mit dem Arahant-Weg identifiziert und Taungpulu als Bodhisatta.

Hund hat geschrieben:
Und trifft es zu, das ein "Erleuchteter" Zen Meister nicht unbedingt ein Arahant ist ...


Mir ist keine Aussage eines Theravada-Lehrers dahingehend bekannt. Ich persönliche habe aber meine Zweifel, ob Personen im Zen und Lamaismus wirklich erleuchtet sind im Sinne des Buddha. An den Taten soll man sie erkennen, obwohl das auch in die Hose gehen kann, wenn man ein falsches Bild hat. Aber wichtig ist meiner Ansicht nach auch ihre Beschreibung der Erleuchtung (bodhi), was sie daraus ableiten und wie sie dukkha beschreiben.
Vielen Dank für die ganzen Antworten. Eine sehr interessante Diskussion.

451: Ich werde mal morgen in ruhe die Links durchforsten. Und nein und ja, ich suche nach einer Geheimrezept für das Erwachen. Auf der einen Seite ist mir klar das sowas es nicht gibt, wie kann so etwas in irgendwelchen Systemen beherbergt sein. Auch halte ich die heutigen neurowissenschaftlichen Statistiken des Gehirns als nichts sagend. Was sagt mir die Aktivität im Gehirn auf einem Monitor der die bereiche rot färbt, was ich empfinde beim anblick der Farbe Rot. Falls du Thomas Nagel nicht kennst, empfehle ich sehr sein Buch: Wie ist es eine Fledermaus zu sein. :) Auf der anderen Seite, sucht man schon nach der "richtigen" "wahren" und "authentischen" Schule. Schliesslich sind wir hier nicht um Wellness-Kurse zu machen, sondern sind mehr oder weniger auf der intimen Suche nach einer "Wahrheit" die letztendlich jenseits aller Worte liegt (wahrscheinlich! denn wir können ja nicht wissen was die Wahrheit/Erleuchtung ist, wie denn auch, wir sind es ja nicht)


Spock, nein deine Antwort hat mich nicht verletzt. Es ist letztendlich auch "nur" ein Internet Board und deine Worte waren doch auch richtig. Interessanter Ansatz, denn du hast pbrigens :) Ich will als erstes mal paar Gruppen ein besuch abstatten um dann letztendlich mir ein Urteil bilden.

Verrückter Narr, danke dir für die Mühe. Aber meine Frage wäre, kann man wirklich an einem so banalem Satz erkennen ob diese Leute "Arahants" sind, das sie sagen sie sind welche?
Mir kommt gerade die Idee, wenn es Arahants gibt, dann wäre sie um so kostbarer für die Buddhistische Gemeinde, wäre das nicht ein Egoistischer Verrat, wenn sie ihre "Brüder und Schwestern" damit in Stich lassen? Wobei es schon klar ist, das keiner einem denn Weg abnehmen kann.

Pamokkha, danke für die Mühe. Ich finde die Gesichter von ihnen sehen so richtig nach einen Langjährigen Kampf aus, aber irgendwie auch total aufrichtig und "tief" :cry: Eine Frage,bei dir steht in "Mahasi" Tradition? Bist du in einer Burmesischen Theravada Gruppe in Deutschland oder einfach nur die "Liebe" zu dieser Tradition?

LG
Hund
Während meiner Thailand-Aufenthalte wurden mir von verschiedenen Mönchen einige (noch lebende) Kruba Ajahns als Arahants vorgestellt und ich hatte nicht den Wunsch oder die Idee, dies in Frage zu stellen :wink:
MarioK hat geschrieben:
Während meiner Thailand-Aufenthalte wurden mir von verschiedenen Mönchen einige (noch lebende) Kruba Ajahns als Arahants vorgestellt und ich hatte nicht den Wunsch oder die Idee, dies in Frage zu stellen :wink:


Ich hatte auch nie diesen Wunsch.
Für mich steht ohne Zweifel fest, das es eine Arya Sangha gibt.
Ob es jetzt Arahats oder “nur“ Anagamis sind...ist mir herzlich egal.
Im christlich geprägten Westen stellen wir aber diese heiligen , auf ein unereichbares Podest.

Ich wünsche euch frieden !
Ich möchte mich an der Personalisierung des Zustandes von Nirwana nicht beteiligen. Möchte aber dennoch darüber spekulieren, ob und unter welchen Bedingungen, auch in der heutigen Zeit, der Zustand einer Aharantschaft erreicht werden könnte:

1. In einer offenen Gesellschaft ist es m.E. nicht möglich, da in dieser Sphäre das Begehren nicht vollständig aufgegeben werden kann (Bumerang-Effekt).

2. Die Aharantschaft kann letztendlich nur in einer geschlossenen Gesellschaft (Mönchtum) erzielt werden. Hier würde der Zeitgeist, bei entsprechender Motivation, u.U. keine Rolle spielen.

3. Dann gibt es noch eine Placebo Aharantschaft, die weiteren Wiedergeburten nicht im Wege steht.
Hund hat geschrieben:
Eine Frage,bei dir steht in "Mahasi" Tradition? Bist du in einer Burmesischen Theravada Gruppe in Deutschland oder einfach nur die "Liebe" zu dieser Tradition?


Einfach Wertschätzung.
pamokkha hat geschrieben:
verrückter-narr hat geschrieben:
hier trotzdem einige Beispiele der selbst deklarierten Arahants:

Sayadaw U Nyanissara aka Sitagu Sayadaw
http://www.dhammaweb.net/nyanissara.html


Hast du eine Quellenangabe, wo sich der Sitagu Sayadaw selbst als arahant deklariert?

nein nicht direkt. Ich habe dies nur aus den verlinkten Beiträgen von dharmawheel.com entnommen. Dort wird es in einem Beitrag erwähnt
verrückter-narr hat geschrieben:
nein nicht direkt. Ich habe dies nur aus den verlinkten Beiträgen von dharmawheel.com entnommen. Dort wird es in einem Beitrag erwähnt


Zitierst du bitte den Beitrag hier. Du verlinkst auf drei Threads mit teilweise 150+ Beiträgen.
Vielleicht kommt eine Antwort ja noch. Ich habe jetzt selber geschaut, und vielleicht ist es ja der Beitrag auf den sich hier bezogen wird. Erschwerend ist, dass sich auf dharmawheel.com bezogen wird, aber auf dhammawheel.com verlinkt wird.

Cittasanto auf dhammawheel.com hat geschrieben:
personally I think Sitagu Sayadaw is an Arahant whether he is or not I don't know for certain but I suspect. (http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=1323#p16632)


Also irgendwer im Internet schreibt, dass er sich vorstellen könnte, ohne es zu wissen, dass der Sitagu Sayadaw ein arahant ist.

Daraus wird beim verrückten Narren im Buddhaland dann:

verrückter-narr hat geschrieben:
es gibt tatsächliche einige lebende Menschen, die von sich selber behaupten, die Stufe eines Arahant erreicht zu haben... hier trotzdem einige Beispiele der selbst deklarierten Arahants:

Sayadaw U Nyanissara aka Sitagu Sayadaw
http://www.dhammaweb.net/nyanissara.html


Was den verrückten Narren aber auch nicht davon ab hält, den Ehrwürdigen Sayadaw zu beleidigen.

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