Broken Buddha

Moderator: Jojo

Hallo Zusammen,

Eine Frage an die Leute, die der Tradition des Theravada folgen. Hat jemand das Buch "Broken Buddha" gelesen? Ich bin ehrlich gesagt ein wenig schockiert, wie starr, konservativ und ignorant die Theravada Tradition ist im geschilderten Text. Wie seht ihr das?

LG
Hund
ja ich habe das Buch gelesen und ich kenne auch den Autor des Buches, Bhante Dhammika persönlich (ich habe ihn vor einigen Jahren kennengelernt, als er in Deutschland für einige Monate in einem Zentrum lebte). In einigen Dingen hat er schon Recht was einige Missstände angeht, aber manchmal übertreibt er auch. Ausserdem ist er auch nicht perfekt in seiner Lebensweise.
Wenn du schockiert bist, dass der Theravada starr und konservativ ist - in seiner langen Geschichte nicht immer ausreichend nach meinem Geschmack -, dann bist du vielleicht auch schockiert, dass Wasser nass ist.

Zum Buch gab es hier früher schon Diskussionen, ist vielleicht interessant falls nicht viel Neues kommt:

Broken Buddha - PDF (in) Buddhistische Links
Broken Buddha (in) Buddhistische Bücher
Broken Buddha (in) Buddhistische Bücher
pamokkha hat geschrieben:
Wenn du schockiert bist, dass der Theravada starr und konservativ ist - in seiner langen Geschichte nicht immer ausreichend nach meinem Geschmack -, dann bist du vielleicht auch schockiert, dass Wasser nass ist.

Zum Buch gab es hier früher schon Diskussionen, ist vielleicht interessant falls nicht viel Neues kommt:

Broken Buddha - PDF (in) Buddhistische Links
Broken Buddha (in) Buddhistische Bücher
Broken Buddha (in) Buddhistische Bücher


Naja, schockiert bin ich nicht das Theravada starr und konservativ ist, das war mir schon klar, ich war eher schockiert, WIE es der Text geschildert hat. Danke für die Links, aber es äussern sich einfach zu wenig Theravada Anhänger dort, vielleicht ändert sich das ja, jetzt?

LG
HUND

PS: Verrückter Narr, ist denn Bhante Dhammika heute noch ein Mönch?
Er hat nicht ganz unrecht.
Aber es gibt wie immer Ausnahmen.
Meiner Meinung nach liegen die guten Zeiten in Bezug auf Buddhismus hinter uns.
Theravada hat mein Leben gerettet.
Hab andere Traditionen erleben dürfen..., darum bin ich sehr dankbar für die konservative Lehre.

Schockiert bin ich nicht.
Dhamma ist zwar Akaliko, aber die sehenden sind anicca.
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Meiner Meinung nach liegen die guten Zeiten in Bezug auf Buddhismus hinter uns.
Theravada hat mein Leben gerettet.


In der Gegenwart haben mehr Menschen als je zuvor die Möglichkeit, mit dem Dhamma in Berührung zu kommen.
Es gibt inzwischen viele wunderbare einführende Schriften oder Dhamma-Talks auf YouTube, kostenfrei im Internet.
Viele Menschen aus dem Westen haben seit den 70er Jahren in der Theravada Tradition praktiziert. (Bhante Dhammika ist einer davon.)
Und inzwischen wird dieses Wissen so weitergegeben, dass es ein westliches Publikum verstehen kann.

Vor 50 oder 100 Jahren wäre es für Dich doch sehr unwahrscheinlich gewesen, überhaupt mit der Theravada-Tradition in Kontakt zu kommen.

Insofern sind die guten Zeiten gerade erst angebrochen. :)

Auch die Verkrustung von Theravada, die in "broken buddha" kritisiert wird, kann sich auflösen. Die Kritik daran ist ein Anfang.
Da stimme ich Dir nicht zu.
In Thailand siehst Du den verfall der Lehre deutlich.

In Amerika und Deutschland kocht jeder sein eigenes süppchen.
Die meisten retreats sind auf Monate oder Jahre ausgebucht, und kosten ein Vermögen.
Ich hab einen Deutschen Mönch gesehen, der nach 10 tagen (retreat) 6000 Euro spenden erhalten hat.
Die Hausgemeinschaft und das Zentrum hat nochmals ein paar tausend Euro eingenommen.
Die Retreats waren nicht günstig.
Buddhismus im Westen ist eine gigantische Geldmaschine.

In Asien wird es für Westler immer schwieriger mit dem Visum.
Im Westen wollen die wenigen Westlichen Ordinierten unter sich bleiben.
Man häuft enorme Spenden an, lässt die Leute gratis arbeiten, und nimmt ihnen dann ein Vermögen für Retreats und Bücher ab.
Während 3 oder 4 Ordinierte ein riesiges Haus bewohnen.
Im Winter fliegt man dann gerne mal nach Asien für ein paar Monate.

In Thailand hat mir mal ein Chao khun (könnte in ferner Zukunft der König der Mönche werden) erklärt, dass Studium wichtiger als Meditation ist.
Er würde gar nicht mehr Meditieren.

Tempel in Thailand werden komplett zugebaut.
In manchen Tempel opfert man Milch an Hindu Statuen.
Hunde die die opfergaben stehlen wollen, werden getreten.

Sogar westliche Ordinierte beteiligen sich daran.
90 % der Mönche in meinem Tempel waren nicht freiwillig dort.
Mittags wurde soviel gegessen, das die Meditation am Nachmittag verschlafen wurde.
Ein junger thailändischer Bruder (Mönch) hat mir mit dem umbringen gedroht, weil durch meine Anwesenheit, der Alltag wieder strenger wurde.

Die wenigen guten Plätze sind entweder überlaufen oder extrem abgelegen.
Die berühmten Mönche leben abgeschirmt von der Welt.
Wenn die sterben, kommt nicht mehr viel nach.

Besser wird es nicht mehr.
Was Du da beschreibst, ist natürlich bedauerlich ...

Auf der anderen Seite gilt: Was an bestimmten Orten verfällt, entsteht an anderen neu.
Die Lehre ist in der Welt und inzwischen jedem zugänglich. Dafür muss man nicht mehr zu berühmten Mönchen in verborgene Klöster reisen.

Retreats zu besuchen, kann natürlich dennoch sinnvoll sein.
Ich habe verschiedene gute Erfahrungen in Retreats gemacht. Und zu teuer fand ich es auch nicht. Wie viel Dana man dem Lehrer gibt, ist oft freigestellt.

Natürlich müssen die Lehrenden auch von etwas leben.
Psychologische Ausbildungen/Seminare sind oft um ein Vielfaches teurer als Retreats.
Ich habe nicht den Eindruck, dass viele Meditationslehrer Reichtümer anhäufen.
Die Quantität nimmt zu, die Qualität nimmt ab, überall in der Welt was Spiritualität und Wahrheitssuche betrifft.
mukti hat geschrieben:
Die Quantität nimmt zu, die Qualität nimmt ab, überall in der Welt was Spiritualität und Wahrheitssuche betrifft.



Ist das so?

Der Weg zu den meditativen Vertiefungen (Jhanas) war im Theravada fast verloren.
Inzwischen kann jeder, der das möchte, diesen Weg beschreiten ... ohne dafür nach Thailand reisen zu müssen.

Es mag ja so sein, dass die äußere Form der Tradition mancherorts verfällt. Aber es gibt dafür an vielen anderen Orten auf der Welt ernsthaft Praktizierende.

Je mehr Menschen praktizieren, desto mehr gibt es auch, die ernsthaft praktizieren. :)
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Da stimme ich Dir nicht zu.
In Thailand siehst Du den verfall der Lehre deutlich.

In Amerika und Deutschland kocht jeder sein eigenes süppchen.
Die meisten retreats sind auf Monate oder Jahre ausgebucht, und kosten ein Vermögen.
Ich hab einen Deutschen Mönch gesehen, der nach 10 tagen (retreat) 6000 Euro spenden erhalten hat.
Die Hausgemeinschaft und das Zentrum hat nochmals ein paar tausend Euro eingenommen.
Die Retreats waren nicht günstig.
Buddhismus im Westen ist eine gigantische Geldmaschine.

In Asien wird es für Westler immer schwieriger mit dem Visum.
Im Westen wollen die wenigen Westlichen Ordinierten unter sich bleiben.
Man häuft enorme Spenden an, lässt die Leute gratis arbeiten, und nimmt ihnen dann ein Vermögen für Retreats und Bücher ab.
Während 3 oder 4 Ordinierte ein riesiges Haus bewohnen.
Im Winter fliegt man dann gerne mal nach Asien für ein paar Monate.

In Thailand hat mir mal ein Chao khun (könnte in ferner Zukunft der König der Mönche werden) erklärt, dass Studium wichtiger als Meditation ist.
Er würde gar nicht mehr Meditieren.

Tempel in Thailand werden komplett zugebaut.
In manchen Tempel opfert man Milch an Hindu Statuen.
Hunde die die opfergaben stehlen wollen, werden getreten.

Sogar westliche Ordinierte beteiligen sich daran.
90 % der Mönche in meinem Tempel waren nicht freiwillig dort.
Mittags wurde soviel gegessen, das die Meditation am Nachmittag verschlafen wurde.
Ein junger thailändischer Bruder (Mönch) hat mir mit dem umbringen gedroht, weil durch meine Anwesenheit, der Alltag wieder strenger wurde.

Die wenigen guten Plätze sind entweder überlaufen oder extrem abgelegen.
Die berühmten Mönche leben abgeschirmt von der Welt.
Wenn die sterben, kommt nicht mehr viel nach.

Besser wird es nicht mehr.


Nur zum ersten Punkt - Verfall der Lehre in Thailand (ich vermute, daß könnte auch für andere Südostasienstaaten stehen). Nun, warum sollte es dort so massiv anders sein als hier?

Überkommene Lehren werden in Frage gestellt, weil es mit Internet, boomender Wirtschaft und einem riesigen Unterhaltungsangebot plötzlich viel neues gibt.
In diesen Ländern war der Wechsel erheblich schneller und dramatischer als hier.

Ich denke, am Angebot der buddhistischen Lehre hat sich nichts verändert. Dir Fragen, die viele Menschen heute haben sind einfach andere.

Bei der Altersstruktur der meisten Gesellschaften in Südostasien könnte ein Niedergang der Lehre schneller erfolgen als das Absterben des Christentums in Mitteleuropa.
Will mich nur kurz einschalten will aber nicht denn Dialog hier unterbrechen.

Was ist denn mit Fernöstlichen Ländern? Japan z.b als ob dort Zen noch eine wichtige Rolle im Land spielt. Da juckts ja genauso wenig die Leute bzw Leben die Priester dort oft in Tempeln und sind nur noch dazu oft da um Zeremonien bei Beerdigungen zu machen. Wieso wird nicht gesagt, das die Lehre dort abhanden gekommen ist?
... weil die Lehre nicht abhanden gekommen ist ?

Und was das Dharma (sichtbare Lehre) betrifft, sind es eher "die Umstände" die hier den Ausschlag geben, wie auch Martin bemerkte. Davon abgesehen, nehmen wohl seit spätestens dem Mittelalter auch die spirituellen Fähigkeiten ab.

martin:
Die wenigen guten Plätze sind entweder überlaufen oder extrem abgelegen.


War das nicht schon immer so ?

Was in der Neuzeit dazu kam, ist Hype und Konsumdenken.
Als Vergleich auch die christlichen Klöster: 5 Nonnen oder Mönche und ... Museum, Shop, Hotel, Konzerte.
Hund hat geschrieben:
Eine Frage an die Leute, die der Tradition des Theravada folgen. Hat jemand das Buch "Broken Buddha" gelesen? Ich bin ehrlich gesagt ein wenig schockiert, wie starr, konservativ und ignorant die Theravada Tradition ist im geschilderten Text. Wie seht ihr das?

Als ich dieses PDF damals gelesen habe war ich auch etwas enttäuscht. Jedoch war es leicht zu sehen, dass der Verfasser aus tiefem Frust geschrieben hat und dabei nur negative Dinge aufgelistet hat. Für den Mönch Dhammika war der Theravada sowas wie die Familie oder das gelobte Land, das einem das Wohlfühlgefühl bringt ohne das man sich leer fühlt. Als Buddhist und erst recht als ordinierter Mönch hätte er wissen müssen, dass alles Leiden aus dem Sog entsteht ein Wohlfühlgefühl haben zu wollen. Das Gegenmittel ist Freundlichkeit, Güte, Offentheit, Metta, etc. Insofern hat mich der Text eher verwundert.

Dass die Mönche im Theravada über die Jahrhunderte die Unwissenheit der Leute ausgenutzt haben um zu behaupten, dass nur Mönchen Erwachen erlangen können und solche Sachen, finde ich auch mies. Aber solche Dinge laufen überall ab wo es Menschen gibt. Man vergleiche mal die Bergpredigt von Jesus und was die katholische Kirche und andere im Laufe der Jahrhunderte daraus gemacht hat. Ganz sicher ist im tibetischen Buddhismus auch nicht alles astrein. Ich kenne mich da nicht so aus, aber es wird dort auch menscheln.

Ich habe schon vor diesem Artikel vom "Broken Buddha" von Ajahn Chah und Ajahn Buddhadasa gewusst und einige ihrer Texte gelesen. Das sind wunderbare Gegenbeispiele im Theravada für Mönche, die genauso die Entwicklung des Herzens betonen wie vielleicht im Vajrayana. Als ich diesen Artikel las hat es mich einfach nur darin bestärkt mich nie irgendeiner Tradition auszuliefern und immer völlig frei zu sein - jederzeit in der Lage Ansichten ändern zu können.

Für mich ist dennoch der Pali-Kanon und Theravada meine "Leitkultur" geblieben einfach weil es klar bleibt und nicht so viele Zusätze hinzukommen, die mir viel zu weit gehen. Das ist alles mehr als genug Stoff um sehr vieles verstehen und nutzen zu können.
anandasa:
Für den Mönch Dhammika war der Theravada sowas wie die Familie oder das gelobte Land, das einem das Wohlfühlgefühl bringt ohne das man sich leer fühlt.


Wie kommst du darauf?

'Guter Umgang' ist ja ein wesentlicher Aspekt. Den hat er dort nicht gesehen. Und er ist nicht der Einzige.
Anandasa hat geschrieben:
Dass die Mönche im Theravada über die Jahrhunderte die Unwissenheit der Leute ausgenutzt haben um zu behaupten, dass nur Mönchen Erwachen erlangen können und solche Sachen, finde ich auch mies. Aber solche Dinge laufen überall ab wo es Menschen gibt.

Keine Ahnung was du dir zurecht denkst, aber wieviele die
keine Mönche sind aber Erwachung (nibbnaā) bei Lebzeiten
erlangt haben kennst du denn?
Keinesfalls sollte man sich nicht einbilden Mönche wären schlechtere
Menschen als Laien. Tatsache ist es jedenfalls, das keiner der
nicht alles Anhangen, Begehren und Abneigungen und Nichtwissen
überwunden hat, Erwachung erlangen und alle 10 Fesseln aufheben kann.
Das kann normalerweise nicht einmal ein Mönch vollkommen erlangen.
Von einem Laien gar nicht erst zu reden.
Normalerweise gibt es in günstigen Fällen unter Umständen
eine relative und zeitlich begrenzte Annäherung. Darüber
kann man sich dann aber schon glücklich schätzen.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Die Quantität nimmt zu, die Qualität nimmt ab, überall in der Welt was Spiritualität und Wahrheitssuche betrifft.



Ist das so?

Der Weg zu den meditativen Vertiefungen (Jhanas) war im Theravada fast verloren.
Inzwischen kann jeder, der das möchte, diesen Weg beschreiten ... ohne dafür nach Thailand reisen zu müssen.

Es mag ja so sein, dass die äußere Form der Tradition mancherorts verfällt. Aber es gibt dafür an vielen anderen Orten auf der Welt ernsthaft Praktizierende.

Je mehr Menschen praktizieren, desto mehr gibt es auch, die ernsthaft praktizieren. :)


Es gibt schon positive Entwicklungen und es ist sicher kein Fehler darauf zu achten. Andererseits wird man heutzutage kaum jemandem begegnen der so konsequent gelebt hat und geistig auf so einer Ebene ist wie der Buddha oder seine Schüler. Das ist weitgehend Vergangenheit.
mukti hat geschrieben:
Andererseits wird man heutzutage kaum jemandem begegnen der so konsequent gelebt hat und geistig auf so einer Ebene ist wie der Buddha oder seine Schüler. Das ist weitgehend Vergangenheit.

Das ist doch eine durch keinerlei Fakten gestützte Phantasie - wenngleich eine fromme, religionstypische Glaubensformel.
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Andererseits wird man heutzutage kaum jemandem begegnen der so konsequent gelebt hat und geistig auf so einer Ebene ist wie der Buddha oder seine Schüler. Das ist weitgehend Vergangenheit.

Das ist doch eine durch keinerlei Fakten gestützte Phantasie - wenngleich eine fromme, religionstypische Glaubensformel.


Naja ... Menschen orientieren sich nun mal an Vorbildern. Auch die abendländische Philosophie erklärte Sokrates zu einem Gründungs-Vater. Ebenfalls eine "durch keinerlei Fakten gestützte Phantasie", sondern ein Glaubensartikel. :)

Problematisch wird es aber dann, wenn irgendwelche goldenen Zeiten verklärt werden, um damit zu "beweisen", dass die Gegenwart so schlecht sei.

Ich wundere mich schon ein wenig über die selektive Wahrnehmung, die in der Gegenwart hauptsächlich den Verfall sieht. Und nicht zugleich das, was neu entsteht.

So ein griesgrämiger Buddhismus entspricht nicht dem Geist der Lehre, finde ich. :)

Wir können uns doch jeden Tag darüber freuen, dass wir Zugang bekommen zum Dhamma und zur Meditationspraxis.
Das war in meiner Jugend vor 30 Jahren noch ganz anders. Damals konnte ich keinen Zugang finden, weil die wenigen für mich verfügbaren Bücher nicht viel taugten ...

Heute kann jeder eine Vielfalt von kompetenten Unterweisungen im Internet finden.
"Das war in meiner Jugend vor 30 Jahren noch ganz anders. Damals konnte ich keinen Zugang finden, weil die wenigen für mich verfügbaren Bücher nicht viel taugten ..."

naja...ist die Frage , wo du da gewohnt hast zu der Zeit....
Es, der Thread, erinnert mich an meine Jugend, an die Klagen der Christen das es kein wahres Christsein mehr gibt. Es hat weder wahres Christentum noch wahren Buddhismus oder wahre andere Religionen je gegeben. Alles Idealisierungen von Menschen die erkannt haben, das ein Leben wie die Meister ihrer Lehre, ein Volk schafft das sich weigern wird die Taschen der "Führer" zu füllen. Die Profiteure schreiben die Geschichte und schützen ihre Version mit der Macht ihrer Wahrheit, wenn alles nicht mehr hilft eben mit Mord, Totschlag und Krieg.
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Andererseits wird man heutzutage kaum jemandem begegnen der so konsequent gelebt hat und geistig auf so einer Ebene ist wie der Buddha oder seine Schüler. Das ist weitgehend Vergangenheit.

Das ist doch eine durch keinerlei Fakten gestützte Phantasie - wenngleich eine fromme, religionstypische Glaubensformel.


Wenn das Fanatasie wäre dann würde es keinen Buddha und seine Schüler gegeben haben die so gelebt haben und solche Verwirklichung hatten wie es uns überliefert ist. Gautama hätte nicht allen Besitz, Häuslichkeit, weltliche Beziehungen und Ansprüche aufgegeben um bei Yogis die Bewusstseinszustände höherer Jhanas zu lernen, er hätte sich nicht mit Waldasketen harter Entsagung unterzogen und alleine fast zu Tode gefastet, nicht die vollkommene Loslösung und Erleuchtung erreicht. Er hätte sich eine Lehre ausgedacht nach der er nicht gelebt hat und die nicht seiner Erfahrung entsprach. Niemand hätte nur unter Bäumen gelebt, bekleidet mit aufgelesenen Lumpen usw.
Die Leute hätten ihm geglaubt was er von seiner Erleuchtung geflunkert hat und hätten ihn deshalb unterstützt. Er wäre schon ein rechter Meisterlügner gewesen und alle die seine Lebensweise, die seiner Nachfolger und ihre Eigene überliefert haben. Oder gar vielleicht hat es das alles überhaupt nie gegeben.

Oder ernsthaft nach Erleuchtung Strebende hat es tatsächlich gegeben. Höhlen die man besichtigen kann waren von ihnen bewohnt. In Indien gibt es eine Menge davon, aber nur mehr sehr wenige die es dort länger aushalten. Sogar im Westen kann man Höhlen besichtigen die von Franz von Assisi und seinen Gefährten bewohnt wurden. Dort wohnt niemand mehr, und niemand lebt mehr wie sie gelebt haben, in aufwendig gebauten Klöstern leben seine angeblichen Nachfolger. So wie in Thailand die prunkvollsten Gebäude die ich gesehen habe goldene Tempelanlagen sind. Es gäbe noch sehr viele Beispiele anhand des Vinaya.
Die Lehren stammen aus alter Zeit, das ist alles stark zurückgegangen mit zunehmendem Materialismus, es herrscht ein anderer Zeitgeist mit anderen Werten.

Aber einer solchen Fantasie die das alles auch nur als Fantasie und religionstypische Glaubensformel sieht ist nicht beizukommen. Deshalb bleibt es bei dieser Erwiderung, ich diskutiere nicht weiter über diesen Punkt.
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Andererseits wird man heutzutage kaum jemandem begegnen der so konsequent gelebt hat und geistig auf so einer Ebene ist wie der Buddha oder seine Schüler. Das ist weitgehend Vergangenheit.

Das ist doch eine durch keinerlei Fakten gestützte Phantasie - wenngleich eine fromme, religionstypische Glaubensformel.

Wenn das Fanatasie wäre dann würde es keinen Buddha und seine Schüler gegeben haben die so gelebt haben und solche Verwirklichung hatten wie es uns überliefert ist....

Wer hat das gesagt? Aber wie kommst du darauf: :
mukti hat geschrieben:
Andererseits wird man heutzutage kaum jemandem begegnen der so konsequent gelebt hat und geistig auf so einer Ebene ist wie der Buddha oder seine Schüler. Das ist weitgehend Vergangenheit.

Da besteht doch nun wirklich keinerlei Zusammenhang zu deinen nachfolgenden Tiraden.
mukti hat geschrieben:
Aber einer solchen Fantasie die das alles auch nur als Fantasie und religionstypische Glaubensformel sieht ist nicht beizukommen. Deshalb bleibt es bei dieser Erwiderung, ich diskutiere nicht weiter über diesen Punkt.

Ja, besser wäre einfach mal n bissel mehr Aufmerksamkeit beim Lesen, als sich über die Praxis anderer, von der man wirklich nichts wissen kann, abfällig zu erheben.

Wer ist online?

Insgesamt ist 1 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 1 Gast
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast