satipatthana sutta

Moderator: void

http://www.palikanon.com/diverses/satip ... tt_10.html

Da weiß hier, o Mönche, der Mönch, wenn in ihm Sinnenverlangen da ist: <Sinnen-Verlangen ist in mir>. Er weiß, wenn in ihm kein Sinnenverlangen da ist: <Kein Sinnenverlangen ist in mir>. Wie es zur Entstehung unentstandenen Sinnenverlangens kommt, auch das weiß er; wie es zum Aufgeben entstandenen Sinnenverlangens kommt, auch das weiß er; und wie es künftig nicht mehr zum Entstehen des aufgegebenen Sinnenverlangens kommt, auch das weiß er.


Wird irgendwo auch beschrieben wie man es schafft, dass es künftig "nicht mehr zum Entstehen des aufgegebenen Sinnenverlangens kommt" ???
Z.B. durch genügend Praxis des Satipatthana - die Sinnesverlangen erlöschen erst vollständig mit Nibbana, also bei einem Arahant, soweit ich weiß.
Kann das hier jemand?
Wenn dann vermutlich nur Bruchstückhaft, das ist eine sehr ernsthafte Mönschsdisziplin.
Kannst du ein Beispiel nennen wie das im vorraus gehen soll?

Also ist es zb. sowas wie Apetit oder eher bei ganz grundliegenden körperlichen Bedürfnissen oder mehr sowas wie im vorraus wissen, dass man gleich Ferseh schauen will und man weiss das schon und lässt es?
Es ist Achtsamkeit und Wissensklarheit bei allem was man tut, denkt und fühlt. Wissensklarheit bedeutet über den Zweck einer Handlung bewusst zu sein und ob sie im Augenblick geeignet ist, diesem Zweck zu dienen. Zweckmäßig ist alles was für Fortschritt in der Lehre sorgt.
Genauer kann man das hier nachlesen unter II.C. Die vierfache Wissensklarheit: http://www.palikanon.de/diverses/satipa ... tikom.html
Danke, da hab ich mich schonma durchgekämpft. Aber das ist eben sehr viel Text. Auch die Anwendung hab ich versucht...

Zur Ausgangsfrage:
Wenn Sherab fragt: Wird irgendwo auch beschrieben wie man es schafft, dass es künftig "nicht mehr zum Entstehen des aufgegebenen Sinnenverlangens kommt" ?

Dann frag ich mich, ob jetzt ein biologischer oder ein psychologischer Effekt gemeint ist. Das ganze endet ja wieder in der Leerheit bzw. dass alle inneren Vorgänge "abhängig von x" sind. Aber in Bezug auf biologische Vorgänge zb. Stuhlgang, stell ich mir das schwierig vor. Oder heisst das dann einfach nicht mehr "Begehren", sobald ich "weiss"? Weil "müssen" muss ich ja trotzdem und wollen tu ich dann ja auch. Aber dann wäre das Wort "Verlangen" iwie falsch, weil verlangen hat er ja vermutlich dennoch. Ich meine, ob ich das "weiss" oder nicht, drücken tuts doch trotzdem.
Hahaha...ich glaube selbst Buddha hatte Stuhlgang...Der roch allerdings,genau wie auch seine Pupse, nach Sandelholz!
JazzOderNie hat geschrieben:
Danke, da hab ich mich schonma durchgekämpft. Aber das ist eben sehr viel Text. Auch die Anwendung hab ich versucht...

Zur Ausgangsfrage:
Wenn Sherab fragt: Wird irgendwo auch beschrieben wie man es schafft, dass es künftig "nicht mehr zum Entstehen des aufgegebenen Sinnenverlangens kommt" ?

Dann frag ich mich, ob jetzt ein biologischer oder ein psychologischer Effekt gemeint ist. Das ganze endet ja wieder in der Leerheit bzw. dass alle inneren Vorgänge "abhängig von x" sind. Aber in Bezug auf biologische Vorgänge zb. Stuhlgang, stell ich mir das schwierig vor. Oder heisst das dann einfach nicht mehr "Begehren", sobald ich "weiss"? Weil "müssen" muss ich ja trotzdem und wollen tu ich dann ja auch. Aber dann wäre das Wort "Verlangen" iwie falsch, weil verlangen hat er ja vermutlich dennoch. Ich meine, ob ich das "weiss" oder nicht, drücken tuts doch trotzdem.


Ich lese das gerade wieder mal. Die biologischen Vorgänge betreffen die Körperbetrachtung, im Satipatthana Sutta wird ja sogar die Entleerung miteinbezogen. In diesem Kommentar steht darüber (kurzgefasst): Wissensklarheit bei der Entleerung bedeutet hinsichtlich der Zweckmäßigkeit dass man sie zur gegebenen Zeit vornimmt weil es sonst gesundheitliche Störungen im Körper gibt, hinsichtlich der Eignung dass man das an einem passenden Platz tut, hinsichtlich des Meditationsgebietes dass man dabei nicht sein Meditationsobjekt verliert und hinsichtlich der Unverblendung dass da nur geistige und körperliche Funktionen am Werk sind und kein Ich welches das Entleeren besorgt.
Und so auf die Art geht das mit allen körperlichen Tätigkeiten, da wäre dann kein Begehren, nur Notwendigkeit und Funktion.
mukti hat geschrieben:
Z.B. durch genügend Praxis des Satipatthana - die Sinnesverlangen erlöschen erst vollständig mit Nibbana, also bei einem Arahant, soweit ich weiß.


und wie genau sieht die Praxis nach dem Satipatthana sutta aus ?

Die Schwierigkeit/ Herausforderung sehe ich wirklich im Wörtchen "künftig" !

Diese Art von Achtsamkeit bezieht sich ja nicht nur auf "Sinnesverlangen", sondern auch auf "Zweifel" u.s.w.
Sherab Yönten hat geschrieben:
und wie genau sieht die Praxis nach dem Satipatthana sutta aus ?

Satipatthana beinhaltet verschiedenste Übungen.
Je nach der Übung sieht die jeweilige Übung dann aus.
Aber nicht nur das, sondern auch jeweils nach den eigenen Fähigkeiten
mag es auch noch große Unterschiede geben.
accinca hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
und wie genau sieht die Praxis nach dem Satipatthana sutta aus ?

Satipatthana beinhaltet verschiedenste Übungen.
Je nach der Übung sieht die jeweilige Übung dann aus.
Aber nicht nur das, sondern auch jeweils nach den eigenen Fähigkeiten
mag es auch noch große Unterschiede geben.


Hallo accinca, ich meinte hier speziell eine Übung zu der Aussage:

wie es künftig nicht mehr zum Entstehen des aufgegebenen Sinnenverlangens kommt, auch das weiß er.
Aber geht es nicht um "Sinnenverlangen"?
Ich würde jetzt einem Kackreiz nicht unbedingt als "Sinn" bezeichnen....auch wenn er aus gesundheitlichen Gründen durchaus Sinn macht... Verlangen verspüre ich jetzt nicht wirklich danach.
JazzOderNie hat geschrieben:
Also das zukünftig könnte sich dann nur auf Sachen beziehen, die ich logischerweise schon kenne. Aber wenn ich spontan eine Krankheit bekomme, die ich noch nicht kenne, dann kann ich das nicht wissen. Also auch abhängig von äußeren Umständen.


Ja genau, Jazz. Das ist es was mich ein wenig verwirrt hat. Ich kann mich nur vorbereiten, wenn ich eine Sache kenne. Wenn ich z.B. weiß, dass ich sonniges & regenfreies Wetter gegenüber regnerischem und kaltem Wetter bevorzuge. Dann kann ich mich innerlich damit auseinandersetzen.
Ups jetzt ist der Beitrag weg auf den ich mich bezog... :shock:
Wieso sollte ein (Kack)reiz nicht mit den Sinnen zu tun haben?
Sunu hat geschrieben:
Ups jetzt ist der Beitrag weg auf den ich mich bezog... :shock:


Und ich habe sogar noch daraus zitiert :lol:
sry für die allgemeine Verwirrung, ich mach nochma den Beitrag rein.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Die Schwierigkeit/ Herausforderung sehe ich wirklich im Wörtchen "künftig" !

Diese Art von Achtsamkeit bezieht sich ja nicht nur auf "Sinnesverlangen", sondern auch auf "Zweifel" u.s.w.

Das hängt für mich zusammen.

Wenn ich zb. einen Apfel esse, dann passieren da zig Dinge und Bedingungen bis der wieder rauskommt. Ich könnte nun erfahrungsgemäß wissen (durch Körperbetrachtung, usw.) "Wenn ich jetzt um 12Uhr esse (und das jeden Tag so mache), dann muss ich wie gewohnt morgen früh um 9uhr aufs Klo.". Aber wenn der Apfel nicht gut war, dann muss ich vllt schon früher. Das kann ich ja sogesehen garnicht vorraussehen. Wenn das dann aber eintrifft, dann wird es mir ein Verlangen sein, dementsprechend zu handeln. Also das zukünftig könnte sich dann nur auf Sachen beziehen, die ich logischerweise schon kenne. Aber wenn ich spontan eine Krankheit bekomme, die ich noch nicht kenne, dann kann ich das nicht wissen. Also auch abhängig von äußeren Umständen.
JazzOderNie hat geschrieben:
Wieso sollte ein (Kack)reiz nicht mit den Sinnen zu tun haben?


Ich sag ja nicht, dass er nichts damit zu tun hat.... Aber als Sinn würde ich ihn jetzt nicht bezeichnen... Nur als sinnvoll.

Auf der anderen Seite.... Wenn jetzt jemand ein starkes Verlangen nach diesem Reiz hätte....Und um es extrem auszudrücken den ganzen Tag an nichts anderes denken kann, als an seinen Kackreiz... Es kaum abwarten kann, bis er sich endlich einstellt....Dann würde ich das als Sinnesverlangen bezeichnen.... Umgekehrt vlt. eher denkbar als Abneigung des Ganzen... Was aber eigentlich auch nur umgekehrtes Verlangen ist.
Sunu hat geschrieben:
Auf der anderen Seite.... Wenn jetzt jemand ein starkes Verlangen nach diesem Reiz hätte....Und um es extrem auszudrücken den ganzen Tag an nichts anderes denken kann, als an seinen Kackreiz... Es kaum abwarten kann, bis er sich endlich einstellt....Dann würde ich das als Sinnesverlangen bezeichnen.... Umgekehrt vlt. eher denkbar als Abneigung des Ganzen... Was aber eigentlich auch nur umgekehrtes Verlangen ist.


Hätte ich geahnt, dass der Thread sich so entwickeln würde :lol:
Können wir nicht einfach ein anderes Beispiel nehmen ? Ich hatte als Sinnesverlangen weiter oben ja schon das Verlangen nach sonnigem Wetter genannt.
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Z.B. durch genügend Praxis des Satipatthana - die Sinnesverlangen erlöschen erst vollständig mit Nibbana, also bei einem Arahant, soweit ich weiß.


und wie genau sieht die Praxis nach dem Satipatthana sutta aus ?

Die Schwierigkeit/ Herausforderung sehe ich wirklich im Wörtchen "künftig" !

Diese Art von Achtsamkeit bezieht sich ja nicht nur auf "Sinnesverlangen", sondern auch auf "Zweifel" u.s.w.


Die fünf Hindernisse (nīvarana) - Sinnesverlangen, Übelwollen, Trägheit, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe sowie Zweifel werden allmählich überwunden eben mittels dieser Übungen der vier Grundlagen der Achtsamkeit wie sie im Satipatthana Sutta beschrieben sind. Zur Läuterung von Sinnesverlangen eignet sich besonders die Körperbetrachtung und die Gefühlsbetrachtung, zur Läuterung der Ansichten die Geist - und Geistobjektbetrachtung.

Mit zunehmendem Erkennen der Wirklichkeit - Leidhaftigkeit, Vergänglichkeit und Ichlosigkeit des Daseins - werden die Hindernisse dann immer schwächer bis sie am Ende gar nicht mehr entstehen.
mukti hat geschrieben:
Mit zunehmendem Erkennen der Wirklichkeit - Leidhaftigkeit, Vergänglichkeit und Ichlosigkeit des Daseins - werden die Hindernisse dann immer schwächer bis sie am Ende gar nicht mehr entstehen.


Danke, mukti für die vollständige Aufzählung der Hindernisse ! Ich habe vor kurzem bei mir wieder eine Schwachstelle entdeckt: Die Art wie ich reagiere wenn eine Person sich arrogant mir gegenüber verhält. Im Nachhinein kann ich darüber kontemplieren, aber es fällt mir sehr schwer, mir während der Situation Leidhaftigkeit, Vergänglichkeit und Ichlosigkeit des Daseins zu gegenwärtigen. Geschweige denn in künftigen Situationen. :?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ich habe vor kurzem bei mir wieder eine Schwachstelle entdeckt: Die Art wie ich reagiere wenn eine Person sich arrogant mir gegenüber verhält. Im Nachhinein kann ich darüber kontemplieren, aber es fällt mir sehr schwer, mir während der Situation Leidhaftigkeit, Vergänglichkeit und Ichlosigkeit des Daseins zu gegenwärtigen. Geschweige denn in künftigen Situationen. :?


Ich versuche in dieser Sache besonders Metta zu entwickeln, also eine grundsätzlich wohlwollende Haltung gegenüber allen Wesen. Sozusagen kann ich mit dem Herzen schneller bzw. unmittelbarer reagieren als mit dem Verstand in solchen Situationen. Wenn klar wird dass einer arroganten Haltung Verblendung zugrundeliegt stellt sich eher Bedauern ein als dass man deshalb jemandem böse ist. Wenn man auf diese Weise verständnisvoll reagiert, dringt man beim Gegenüber oft durch und er lässt die Überheblichkeit fallen.
mukti hat geschrieben:
Sozusagen kann ich mit dem Herzen schneller bzw. unmittelbarer reagieren als mit dem Verstand in solchen Situationen.


Danke mukti, das könnte weiterhelfen !
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Sozusagen kann ich mit dem Herzen schneller bzw. unmittelbarer reagieren als mit dem Verstand in solchen Situationen.


Danke mukti, das könnte weiterhelfen !
Der Verstand handelt nach Systemen, Ordnungen, Rationalitäten und dieses Handeln muss nicht auch Vernünftig sein.
Wenn ich dich richtig verstehe suchst Du nach einem Wegweiser der Dir hilft Leiden zu vermeiden. Aber eben in einfachen Worten.
Was ich erfahren habe und was sich bewährt hat ist genau hinzusehen ob der Wunsch den ich habe wirklich ein hilfreiches Ziel ist.
Mein Handyvertrag läuft aus und ich will ein neues Handy haben. Nun seh ich mich um was mir den so gefällt. Aber alle Handys die ich will sind zu teuer die Verträge dazu kosten 10 Euro mehr im Monat. Nun kommt das was Du wissen willst. Ich habe ein Handy das sehr gut auf meine wirklichen Bedürfnisse ausgerichtet ist, es ist perfekt. Der Vertrag ist mir schon zu teuer und durch eine Kündigung kann ich die Kosten erheblich senken, aber das sind doch so tolle Handys.
Was Tun? Satipattana hilft! Wo sind Vorstellungen? Wo ist "Haben wollen"? Wo ist"Nicht mehr haben wollen? Welche Mittel stehen mir auf die Zukunft gerichtet zur Verfügung? Folgekosten sind Zeit die ich mit Geldverdienen verbringen muss? Wieviel Stunden muss ich arbeiten um mir dieses Ding leisten zu können? Eine Frage die sehr wichtig ist sie bezieht nicht ein wieviel Mittel ich schon liegen habe sonder ist ganz auf das jetzt gerichtet. Und sehr sehr wichtig: Will ich jemandem gefallen außer mir? Will ich jemanden Neidisch machen? Falle ich anderen zur Last wenn ich mir diesen Wunsch erfülle, mache ich mich abhängig? Auch Abhängigkeit von Zuneigung Verlangenden ist eine Last für mich.
Beantworte nur wenige dieser Fragen und der Wunsch verschwindet oder Du weißt das Du ihn Dir erfüllen kann. Bedenken solltest Du das auch das neuste Superhandy nichts mehr kann als das was dein jetziges auch kann, nur nicht so Exklusiv. Das Beste Handy verliert seinen Reiz wenn man feststellt das es auch nur Online gehen und Telefonieren kann.
So und nun brauchst Du "Handy" nur durch deine Wünsche ersetzen.
Ellviral hat geschrieben:
So und nun brauchst Du "Handy" nur durch deine Wünsche ersetzen.


Wenn das so einfach wäre. :? Ein anderes Beispiel wäre: Ich habe den Wunsch, ein Fußballspiel im TV anzuschauen. Der Fernseher geht kaputt. Der Wunsch kann nicht realisiert werden. Während ich das realisiere ist da Ärger, aber keine Anhaftung an den Wunsch, unbedingt das Fußballspiel sehen zu wollen. Mir geht es aber um das Gewohnheitsmuster. Ein eigentlich unwichtiger Wunsch wird nicht realisiert und trotzdem reicht die Achtsamkeit nicht aus, den Wegfall des Wunsches einfach hinzunehmen, sondern aus purer Gewohnheit Ärger entstehen zu lassen
Ellviral hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:

Ellviral hat geschrieben:
Was Tun? Satipattana hilft! Wo sind Vorstellungen? Wo ist "Haben wollen"? Wo ist"Nicht mehr haben wollen? Welche Mittel stehen mir auf die Zukunft gerichtet zur Verfügung? Folgekosten sind Zeit die ich mit Geldverdienen verbringen muss?


Eigentlich gibt es bei meinem obigen Beispiel kein anderes Mittel, als immer wieder die Achtsamkeit zu schärfen und zu hoffen, dass das Gewohnheitsmuster sich irgendwann mal auflösen wird.
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Mit zunehmendem Erkennen der Wirklichkeit - Leidhaftigkeit, Vergänglichkeit und Ichlosigkeit des Daseins - werden die Hindernisse dann immer schwächer bis sie am Ende gar nicht mehr entstehen.


Danke, mukti für die vollständige Aufzählung der Hindernisse ! Ich habe vor kurzem bei mir wieder eine Schwachstelle entdeckt: Die Art wie ich reagiere wenn eine Person sich arrogant mir gegenüber verhält. Im Nachhinein kann ich darüber kontemplieren, aber es fällt mir sehr schwer, mir während der Situation Leidhaftigkeit, Vergänglichkeit und Ichlosigkeit des Daseins zu gegenwärtigen. Geschweige denn in künftigen Situationen. :?



Oh, das kenne ich :D ... Es ist für mich ganz wichtig, dass ich erstmal versuche die Situation ( Ich fühle da zB. oft Wut) zu akzeptieren, statt da was unterdrücken zu wollen. Es ist auch eine ganz normale Reaktion diese Wut zu empfinden in solchen Situationen. Indem ich sie akzeptiere ( das Dasein ist letztendlich leidvoll), bin ich schon auf dem rechten Weg. In dem ich die Wut betrachte ( Achtsamkeit) , komme ich weiter voran ( Es gibt eine Ursache). Verblendung wird nach und nach beseitigt und an ihre Stelle tritt " bedingtes Entstehen".. So kann ich mich davor bewahren, dass aus der Wut kein Hass wird und somit bleibt sie weiter folgenlos...
Durch die Verinnerlichung des bedingten Entstehens, entwickelt sich ausserdem " echtes " ( ohne Erwartungen, sondern durch Einsicht bedingt) Mitgefühl, welches sich wiederum als sehr hilfreich beim voranschreiten des Weges erweisen kann. Ganz in der Art und Weise wie mukti mit Metta schon beschrieben hat.

Es bringt meiner Meinung nach nichts, eine weitergehende Abneigungen gegen meine bedingt entstanden Emotionen und Gefühle zu entwickeln. Das wäre einfach nur kontraproduktiv und nichts weiter als eine Form von ( umgekehrten) Sinnesverlangen.
Sherab Yönten @ Re: satipatthana sutta (in) Theravada-Buddhismus
Das Einfache ist nie leicht zu handeln. Das ist ja die Schwierigkeit, etwas einfach mal so machen steht den bewährten Handlungsabläufen entgegen. Auch wenn wir schon lange wissen was diese bewirken, erscheinen sie uns doch immer wieder als Das Einfache.
Wenn Satipattana zur "Gewohnheit" wird wird es so werden. Wie bei mir üblich habe ich diese Erfahrungen aus reiner Notwehr gegen die "Wünsche" weit vor dem Wissen angewendet das es überhaupt sowas existiert wie Satipattana. Buddha bestätigt also meine Erfahrungen. Achtsamkeit musste ich früh entwickeln, mein Wünsche erfüllen gegenüber meinem Lebensumfeld hätte mich sonst umgebracht. Vielen Menschen war diese Wendung nicht recht denn sie verloren alle Rechte an mich. Kann ein Nachteil sein ist aber nur eine Vorstellung.
Verachte nicht die Sinnesobjekte, sie sind gleich dem Erwachen zur Wirklichkeit.
Sunu hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Mit zunehmendem Erkennen der Wirklichkeit - Leidhaftigkeit, Vergänglichkeit und Ichlosigkeit des Daseins - werden die Hindernisse dann immer schwächer bis sie am Ende gar nicht mehr entstehen.


Danke, mukti für die vollständige Aufzählung der Hindernisse ! Ich habe vor kurzem bei mir wieder eine Schwachstelle entdeckt: Die Art wie ich reagiere wenn eine Person sich arrogant mir gegenüber verhält. Im Nachhinein kann ich darüber kontemplieren, aber es fällt mir sehr schwer, mir während der Situation Leidhaftigkeit, Vergänglichkeit und Ichlosigkeit des Daseins zu gegenwärtigen. Geschweige denn in künftigen Situationen. :?



Oh, das kenne ich :D ... Es ist für mich ganz wichtig, dass ich erstmal versuche die Situation ( Ich fühle da zB. oft Wut) zu akzeptieren, statt da was unterdrücken zu wollen. Es ist auch eine ganz normale Reaktion diese Wut zu empfinden in solchen Situationen. Indem ich sie akzeptiere ( das Dasein ist letztendlich leidvoll), bin ich schon auf dem rechten Weg. In dem ich die Wut betrachte ( Achtsamkeit) , komme ich weiter voran ( Es gibt eine Ursache). Verblendung wird nach und nach beseitigt und an ihre Stelle tritt " bedingtes Entstehen".. So kann ich mich davor bewahren, dass aus der Wut kein Hass wird und somit bleibt sie weiter folgenlos...
Durch die Verinnerlichung des bedingten Entstehens, entwickelt sich ausserdem " echtes " ( ohne Erwartungen, sondern durch Einsicht bedingt) Mitgefühl, welches sich wiederum als sehr hilfreich beim voranschreiten des Weges erweisen kann. Ganz in der Art und Weise wie mukti mit Metta schon beschrieben hat.

Es bringt meiner Meinung nach nichts, eine weitergehende Abneigungen gegen meine bedingt entstanden Emotionen und Gefühle zu entwickeln. Das wäre einfach nur kontraproduktiv und nichts weiter als eine Form von ( umgekehrten) Sinnesverlangen.
Das ist so wie Du schreibst.
Ellviral hat geschrieben:
Das ist so wie Du schreibst.


:o ich hoffe nicht ganz so!

Sunu hat geschrieben:
So kann ich mich davor bewahren, dass aus der Wut kein Hass wird und...... .

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