satipatthana sutta

Moderator: Jojo

Hallo sinnlos,
sinn-los hat geschrieben:
Ok, und ist mit dem Vergleich mit nun wirklich neutralen bis positiv besetzten Lebensmitteln? :?:

Wie ist diese Gleichsetzung zu werten/zu betrachten und nutzen?


ich verstehe es so, dass der Vergleich mit den Säcken von Körnern nicht mehr so sehr auf die Unschönheit/Ekligkeit abzielt, sondern dass er einfach weiter dabei dabei helfen soll, die Unpersönlichkeit des Körpers zu erkennen, ihn zu de-personalisieren, indem man ihn als etwas Zusammengefügtes und nicht als eine Einheit betrachtet.

Gruß
Mirco hat geschrieben:
Hallo sinnlos,
sinn-los hat geschrieben:
Ok, und ist mit dem Vergleich mit nun wirklich neutralen bis positiv besetzten Lebensmitteln? :?:

Wie ist diese Gleichsetzung zu werten/zu betrachten und nutzen?


ich verstehe es so, dass der Vergleich mit den Säcken von Körnern nicht mehr so sehr auf die Unschönheit/Ekligkeit abzielt, sondern dass er einfach weiter dabei dabei helfen soll, die Unpersönlichkeit des Körpers zu erkennen, ihn zu de-personalisieren, indem man ihn als etwas Zusammengefügtes und nicht als eine Einheit betrachtet.

Gruß


Hallo Mirco,

ich finde ser treffend, was Du schreibst. Ähnliches trifft, finde ich, auch auf die Betrachtung der Elemente zu, und das damit verbundene Gleichnis vom Zerlegen einer toten Kuh.
Das erste Gleichnis hat für mich auch eine affektive Komponenete: Mit dem Betrachten und Untersuchen von verschiedenen Arten Körnern in einem Sack geht vermutlich ein eher gesammelter und nüchterner Geisteszustand einher, denn Körner sind ja normalerweise weder besonders abstoßend noch anziehend. Den Körper in solcher Weise zu betrachten hört sich doch eigentlich nach einer vernünftigen Perspektive an.

Liebe Grüße.
@Mirko, simo, ua:

Danke, der Punkt der De-personalisierung relativiert den Ansatz der Widerlichkeit, der auf Anhaftung an negative Gefühle hinausliefe.

Ihr habt mir sehr geholfen.

*sich.verbeugt*


mettaa
sinn-los hat geschrieben:
Danke, der Punkt der De-personalisierung relativiert den Ansatz der Widerlichkeit, der auf Anhaftung an negative Gefühle hinausliefe.

Hallo sinnlos,

Betrachtung der Unschönheit (a-subha) des Körpers soll nicht auf die Anhaftung an unangenehmen Gefühlen hinauslaufen. Sie soll dabei helfen, Verlangen und Lust zum begehrten Körper zu überwinden. Aber vielleicht hast Du Recht damit, wenn Du sagst, dass die Vergleiche von evtl. entstehender Ablehnung ernüchtern soll. :)

Gruß
Mirco hat geschrieben:
sinn-los hat geschrieben:
Danke, der Punkt der De-personalisierung relativiert den Ansatz der Widerlichkeit, der auf Anhaftung an negative Gefühle hinausliefe.

Hallo sinnlos,

Betrachtung der Unschönheit (a-subha) des Körpers soll nicht auf die Anhaftung an unangenehmen Gefühlen hinauslaufen. Sie soll dabei helfen, Verlangen und Lust zum begehrten Körper zu überwinden. Aber vielleicht hast Du Recht damit, wenn Du sagst, dass die Vergleiche von evtl. entstehender Ablehnung ernüchtern soll. :)

Gruß


Es ist interessant, dass im Tantra ein völlig anderer Ansatz gewählt wird, wie hier. Während der tantrischen Praxis betrachtet man alles als "rein". Sowohl den schönen Körper einer jungen, hübschen Frau, der begehrenswert erscheint, als auch den unschönen Körper einer alten, hässlichen Frau, die man für nicht begehrenswert hält.
Es wird kein Unterschied gemacht. Keine Bewertung. Aber das sei nur am Rande bemerkt, weil es nichts mit dem satipatthana sutta zu tun hat.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
sinn-los hat geschrieben:
Danke, der Punkt der De-personalisierung relativiert den Ansatz der Widerlichkeit, der auf Anhaftung an negative Gefühle hinausliefe.

Hallo sinnlos,

Betrachtung der Unschönheit (a-subha) des Körpers soll nicht auf die Anhaftung an unangenehmen Gefühlen hinauslaufen. Sie soll dabei helfen, Verlangen und Lust zum begehrten Körper zu überwinden. Aber vielleicht hast Du Recht damit, wenn Du sagst, dass die Vergleiche von evtl. entstehender Ablehnung ernüchtern soll. :)

Gruß


Es ist interessant, dass im Tantra ein völlig anderer Ansatz gewählt wird, wie hier. Während der tantrischen Praxis betrachtet man alles als "rein". Sowohl den schönen Körper einer jungen, hübschen Frau, der begehrenswert erscheint, als auch den unschönen Körper einer alten, hässlichen Frau, die man für nicht begehrenswert hält.
Es wird kein Unterschied gemacht. Keine Bewertung. Aber das sei nur am Rande bemerkt, weil es nichts mit dem satipatthana sutta zu tun hat.
Es ist eine Sichtweise des Widerwillens. Die Sicht die Du im Tantra erkennst ist Buddha näher. Ich könnte behaupten das die tantrische Sicht näher an Buddha ist. Allerdings ist da der Kampf: Aber das ist doch hässlich, widerlich. Mir gefällt "rein" denn dann ist auch etwas das wirklich ohne Denken Ekel auslöst, rein, nämlich dadurch das es mir so zeigt das es für mich wirklich tödlich sein kann. Der Ekel bei Verdorbenen Nahrungsmitteln ist ein ganz anderer als der von "Das ist ja ekelig."
Es ist eine Sichtweise des Widerwillens


... ist es nur bei Menschen die noch nicht reif für diese Betrachtungen sind. Sie dienen genau wie Mirco schon schrieb dazu die Dinge so zu betrachten wie sie wirklich sind, zu sehen wie das mit der Wahrnehmung und Gefühl funktioniert und durch diese Durchschauung sich davon nach und nach immer mehr lösen zu können. Nur was im Geist als nichtig und leer erkannt wurde kann losgelassen werden.

Interessant ist es mal zu betrachten wo die verschiedenen Übungen bei der stufenweisen Mönchsausbildung angesiedelt sind. Ich habe hier mal Auszüge aus M 107 zusammengefasst:

Man kann auch bei dieser Lehre und Anleitung eine geordnete Ausbildung, einen geordneten Aufbau, einen allmählichen Aufstieg nachweisen…

Wenn der Vollendete einen Menschen zur Bändigung gewonnen hat:

Den führt er zuerst so zurecht: Komm, Mönch, sei tugendhaft; bleib im Schutz der Ordenstugenden behütet auf dem Gebiet des Wandels; in den kleinsten Fehlern die Gefahr sehend, übe dich auf den Übungswegen!...

Komm, Mönch: Sei bei den Toren der Sinne auf der Hut: Hast du mit dem Augsinn eine Form erfahren, so geh weder der Erscheinung nach noch dem, was dir dabei einfällt…

Komm, Mönch, nimm die Nahrung nur als Nahrung ein, nicht aber zum Vergnügen, … , um das brahmische Leben führen zu können…

Komm, Mönch, widme dich ständig der Wachsamkeit: Den ganzen Tag läutere im Auf-und Abgehen und im Sitzen das Herz von Hemmenden Eigenschaften…

Komm, Mönch, erwachse zu Wahrheitsgegenwart mit Klarbewusstsein: Beim Kommen und Gehen handle klar bewusst …

Komm, Mönch, zieh dich nun an einen abgelegenen Platz zurück: in einen Wald, unter einen Baum, …einen abgelegenen Platz zurück … Dort setzt
er sich nach dem Mahl, … , mit verschränkten Beinen nieder, den Körper gerade aufgerichtet, und richtet die Wahrheitsgegenwart auf die inneren Vorgänge….

Nachdem er die fünf Hemmungen aufgehoben und als schwächende Trübungen des Gemüts erkannt hat, verweilt er, abgelöst von sinnlichem Begehren, abgelöst von allen heillosen Gesinnungen und Gedanken, mit stillem Denken und Sinnen in seligem weltabgelöstem Hochgefühl, im ersten Grad der weltlosen Entrückung…

Für Mönche wahrlich, die als Heilskämpfer, in unermüdlicher Ernsthaftigkeit ausharrend, sich unablässig nach der höchsten Befreiung von allen Jochen sehnen: Für sie sind bei mir solche Anleitungen bestimmt.

Aus dem Buch „Der Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen“ von Fritz Schäfer Kristkeitz Verlag

Liebe Grüße

Norbert :D
:OT:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Es ist interessant, dass im Tantra ein völlig anderer Ansatz gewählt wird, wie hier. Während der tantrischen Praxis betrachtet man alles als "rein". Sowohl den schönen Körper einer jungen, hübschen Frau, der begehrenswert erscheint, als auch den unschönen Körper einer alten, hässlichen Frau, die man für nicht begehrenswert hält. Es wird kein Unterschied gemacht. Keine Bewertung. Aber das sei nur am Rande bemerkt, weil es nichts mit dem satipatthana sutta zu tun hat.

Unterschied gemacht und gewertet wird ja erst mal schon, aber so soll wohl "nicht werten" geübt werden.
"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:
'Wär' ich doch den Ordensbrüdern lieb und genehm, wert und gewichtig, dann soll er nur:
vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brūhetā sunnā-gārānam) M6

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