Nibbana und die Befleckungen (Kilesas)

Maytreka:

Was zerstört die Befleckungen (Kilesas)?
Ist es der Pfad (magga-phala) oder ist es Nibbana oder beides oder keines von beiden.

Nibbana zerstört überhaupt nichts. Es ist eine Bezeichnung für die Befreiung von den Befleckungen.
Die Befleckungen werden durch die vom Buddha gelehrten Übungen zerstört bzw. aufgelöst.

Buddha hatte Lehrer, er lehrte selbst, und hier hat er auch die Eigenschafen eines Lehrers beschrieben (kommentiert von Hellmuth Hecker):

http://www.palikanon.com/diver…eintritt/1erster_teil.htm

Ich denke diese Stufe ist für jemanden, der allein praktiziert, schwer zu schaffen. Man sieht ja auch anhand des Textes, dass wir nicht die Ersten sind, die danach fragen, und dass es sehr lange dauern kann, bis man da (allein) eine Idee bekommt. Falls jemand andere Erfahrungen gesammelt hat, würde mich freuen sie zu hören oder lesen.

Nach diesem Motto

Zitat

[0.2.] Man muss sowohl die Natur der in den Befleckungen bestehenden Verunreinigung, wie auch die Unterteilung, die Ursache, den Zustand, die Weise, die Exzessivität (adhimātratā), das Einbegriffensein (der kleśas] in den verkehrten Auffassungen (viparyāsasaṃgraha), die quasi-synonymen Bezeichnungen und den Nachteil (ādīnava) kennen.

Savitarkādibhūmi - "Yogācārabhūmi" S. 159

gibt es z. B. hier eine Auflistung der Gegenmittel, mit jeweils zugeordneten Begriffen in pali, denen man nachgehen kann. (S. 226 ein Stück weit nach oben scrollen, die fehlende 225 ist irrelevant)

https://books.google.de/books?…ittel%20upaklesas&f=false

Maytreka:

Nein, die Befleckungen, die alle im geistigen Kontinuum sind,
können nicht allein von Übungen zerstört werden. Mit den Übungen erreichst du
den Grad den Pfad zu erreichen aber dann bedarf es dem Überweltlichen.

Offensichtlich hast du eine andere Vorstellung unter dem Begriff "Übung".
In der Lehre des Buddha hat nur einer schon genug geübt und das ist der Arahat.
Alle anderen haben noch zu üben.
Und wenn ich von Übung spreche, meine ich nicht irgend eine Übung,
sondern die Übungen die der Buddha gelehrt hat. Und dazu gehören auch
Übungen in Durchschauung des Daseins. Diese führen auch zu den vier
überweltlichen Pfaden und Früchten.
Es gibt aber nicht ein "Überweltlichtes" das Fesseln auflöst, sondern
die Übungen in Durchschauung führen zur Auflösung der Fesseln.
-

Maytreka:

Definitiv ist es ja so, dass das Erleben von Nibbana im geistigen Strom einen Eindruck hinterläßt. Man könnte so gesehen sagen, dass Nibbana nun was zerstört und das ist wohl die falsche Ansicht.

Richtig, nibbana macht gar nichts. Nibbanam ist die Befreiung die auch nichts tun muß, aber die
Durchdringung der Wahrheit über das Dasein hat natürlich seinen Einfluß auf das Anhaften und
damit auf das Geistbewußtsein. Deswegen heißt es in den Lehrreden von jemand der die ersten
drei Fesseln durchbrochen hat:

Zitat

'Was irgend auch entstanden ist
Muß alles wieder untergehen.'
Sie aber, die die Wahrheit gesehen, die Wahrheit gefaßt, die Wahrheit erkannt, die Wahrheit ergründet hatten, zweifelentronnen, ohne Schwanken, in sich selber gewiß, auf keinen anderen gestützt im Orden des Meisters,..

accinca:

Und wenn ich von Übung spreche, meine ich nicht irgend eine Übung,
sondern die Übungen die der Buddha gelehrt hat. Und dazu gehören auch
Übungen in Durchschauung des Daseins. Diese führen auch zu den vier
überweltlichen Pfaden und Früchten.
Es gibt aber nicht ein "Überweltlichtes" das Fesseln auflöst, sondern
die Übungen in Durchschauung führen zur Auflösung der Fesseln.
-

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Es ist sicher wichtig das zu wissen. Im PK und Visuddhi magga (hier speziell für Ordinierte) wird beschrieben, wie geübt wird. Die Einweisung in die Meditation haben aber Buddha selbst und später seine Nachfolger erteilt. Daran sieht man doch, dass wenn man nicht nur darüber informiert werden kann, was alles möglich ist, sondern selbst praktizieren möchte, einfach nicht drum herum kommt, auch andere Schriften zu lesen bzw. einen Meditationslehrer aufzusuchen.

Buddhaghosa:

bei Buddhaghosa heißt es:

Zitat

als unmittelbare Fortsetzung auf jene (Reife-) Erkenntnis folgend, steigt der Pfad auf, indem er die zuvor noch nie zersprengte, nie zertrümmerte Giermasse, Haßmasse und Verblendungsmasse zersprengt und zertrümmert" (Vism §674).

Kann man vielleicht auch so sagen. Obwohl es wohl eine etwas schwer verständliche
Formulierung ist wenn gesagt wird: "ein Pfad steige infolge einer reifen Erkenntnis auf
ohne das dazu erklärt ist was das denn bedeutet wenn ein "Pfad" aufsteige und von
welchem "Pfad" die rede ist. So ist in M 24 die Rede genauer gesagt was da aufsteigt:

Zitat

1. reine Tugend zu reinem Herzen/ reinem Geist,
2. reines Herz/ reiner Geist zu reiner Ansicht/ Einsicht/ Erkenntnis (Cittavisuddhi yāvadeva diṭṭhivisuddhatthā.)
3. reine Ansicht/ Einsicht/ Erkenntnis zu reiner Zweifelsüberwindung/ Gewissheit,
4. reine Zweifelsüberwindung/ Gewissheit zu Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad,
5. reines Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad zu reinem Wissen und Erkennen der Vor­gehensweise/ des Übungsweges,
6. reines Wissen und Erkennen der Vor­gehensweise/ des Übungsweges zu reiner Wissen (ñāṇadassanavisudtthā.)
7. reine Durchschauung/ Erkenntnis zu hangloser Wahnerlöschung.
Um hangloser Wahnerlöschung willen, o Bruder, wird beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt."

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oder:

Zitat

1. „Genauso ist Läuterung der Sittlichkeit dazu da, Läuterung des Geistes zu erreichen;
2. Läuterung des Geistes ist dazu da, Läuterung der Ansicht zu erreichen;
3. Läuterung der Ansicht ist dazu da, Läuterung durch Zweifelüber­windung zu erreichen;
4. Läuterung durch Zweifelüberwindung ist dazu da, Läute­rung durch Wissen und
Schauung von Pfad und Nicht-Pfad zu erreichen;
5. Läuterung durch Wissen und Schauung von Pfad und Nicht-Pfad ist dazu da,
Läuterung durch Wissen und Schauung des Übungswegs zu erreichen;
6. Läute­rung durch Wissen und Schauung des Übungswegs ist dazu da, Läuterung
durch Wissen und Schauung zu erreichen;
7. Läuterung durch Wissen und Schauung ist dazu da, endgültiges Nibbāna ohne
Anhaften zu erreichen. Es geschieht um des endgültigen Nibbāna ohne Anhaften willen,
daß das heilige Leben unter dem Erhabenen geführt wird."

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Überweltlichkeit ist Feinkörperlichkeit. Im Feinkörperlichen ist kein Raum für die jeweilige vorherige Konsistenz vorhanden, also spricht man weniger von einer Überwindung als von der Auflösung. Die Prozesse, die in der Formlosigkeit stattfinden, setzen sich daher im Stromeintitt fort. Durch eine Übung bewirkt "man" nichts, sondern gibt nur den Raum frei.

Yofi:

Überweltlichkeit ist Feinkörperlichkeit.

Das kann man so festsetzen wenn man will. Aber dann
gibt es eben überweltliches das noch überweltlicher ist.
So heißt es in S.36.29 u.a.:
"Es gibt weltliche Erlösung,
überweltliche Erlösung und
überweltliche Erlösung, die noch überweltlicher ist."

Zitat

Im Feinkörperlichen ist kein Raum für die jeweilige vorherige Konsistenz vorhanden, also spricht man weniger von einer Überwindung als von der Auflösung. Die Prozesse, die in der Formlosigkeit stattfinden, setzen sich daher im Stromeintitt fort. Durch eine Übung bewirkt "man" nichts, sondern gibt nur den Raum frei.

Das hast du irgendwo gelesen aber nicht in der Lehre des Buddha.
Du denkst dir aber auch immer Sachen zurecht.
Das muß man doch garnicht oder? -

Klar denke ich, was bleibt mir sonst übrig, denn als Pflegefall wäre ich noch zu jung. Was ich geschrieben habe, wiederspricht dem Umgang mit Klesas im Sinne der Lehre gar nicht, aber offen bleibt die Frage: Wie, und ebenfalls: Warum zerstören. 'Überweltlich' existiert nicht weil man die Welt bekämpft hat. Sie gibt es weiter als Ursache für eineTransformation, die man erreicht hat. Nur die falsche Sichtweise hat sich aufgelöst. In der Formlosigkeit ist m. W. die Ansicht, dass Klesas etwas inhärent Existentes wären, auf eine ähnliche Art nicht mehr vorhanden.

Maytreka:

[Du solltest mal bei VIsu 674 die Seiten davor lesen, dann verstehst du den Zusammenhang und näher was da gesagt wird. In M24 geht es nicht um das was in Visud direkt angesprochen wird.

Um was geht es dann? Ich bezweifle das es jeder so versteht wie es vielleicht gemeint war.

Maytreka:

Nein, das sind wir nicht einer Meinung.
Wieso meinst du, dass Nibbana gar nichts macht.

Weil das hanglose Nibbana das Ergebnis ist um dessen willen
der ganze Heilsweg geführt wird. Wenn das erlangt ist besteht
keine Möglichkeit und Notwendigkeit noch mehr zu tun.

Maytreka:

Dann verwendest du den Begriff Durchschauung im Zusammenhang
mit "übung in Durchschauung". Was soll den das sein?

Es gibt viele Übungen um sich nicht täuschen zu lassen und
Nichtwissen und Verblendung abzubauen. Die ganzen Lehrreden
sind voll davon.

Maytreka:

Auf dem ersten Pfad erscheint "sotapatti magga nana", das ist aber mit nibbana. Sie zusammen bewirken die Zerstörung der Befleckungen des Stromeingetretenen. Wie du darauf kommst, dass Nibbana da keinen Anteil hat ist mir schleierhaft und scheint nur deine Meinung zu sein. Pa Auk Sayadaw sagt übrigens das gleiche und die haben eigene Erfahrung und nicht nur theoretisches Nikaya Wissen.

In der Tat ist mir der PK mit den Erfahrungen des Buddha näher als jeder andere der behauptet "Erfahrung" zu haben.
Darüber hinaus ist es nicht so wie du es dir erhoffst und es oben schreibst, sondern umgekehrt.
Nicht führt Nibbana zusammen mit einem Pfad zur Zerstörung von Befleckungen, sondern umgekehrt
führt der rechte Pfad zur Zerstörung der geistigen Trübungen und dadurch zur Befreiung (Nibbana).
Da kannst du jetzt auch noch viel drumherum reden aber daran ändert sich nichts.

Maytreka:

Wenn du nun PK als Referenz nimmst dann ist es leider noch weniger so, wie du dir erhoffst. :-

Bist du PK-hasser oder was?

Zitat

Er sagt nämlich weiter, was alles auf dem Pfad zerstört wird.

Und was erhoffe ich mir dann nach deiner Meinung?

Maytreka:

Es ist im Moment des Pfades und nicht vorher. Klar, um da hinzukommen ist einiges an Einsicht nötig aber ohne Pfad und Nibbana bleibt du stecken.

Wenn etwas stecken bleibt, dann fehlt es ja wohl an der nötigen Einsicht und
dann ist weder Pfad noch Befreiung möglich.
Auch hier rate ich nicht alles auf den Kopf zu stellen und dabei zu verharren.