Unterschied Theravada - Mahayana

Thomas23:

Was macht denn außer besagten Punkten den Unterschied zu Mahayana?
Hat das Ideal anderen Wesen aus Samsara retten zu wollen keinen Stellenwert auf dem Weg zur Buddhaschaft?

Mit den Begriffen fängt es schon an.
Ich denke nicht, das "Buddhaschaft" ein Ziel der älteren Lehrer ist.
Die Buddhaschaft ist wohl nur dem Buddha vorbehalten.
Keiner will Buddha werden. Ein weiterer Buddha wird es erst in Zeiten
geben in denen von diesem Buddha lange nicht mehr die Rede sein wird.
Der Begriff des "Buddha" ist hier reserviert für jemand der den Dhamma
ohne Lehrer und Lehre selber finden wird. Ziel der Lehre ist es das Leiden
und die Leidensursachen zu überwinden d.h. Nibbana, die Erlöschung zu realisieren.
Das Ideal ist es dieses Ziel zu erreichen nicht anderen aus dem Samsaro zu retten.
Trotzdem wird der Sangha als eine Gemeinschaft der gegenseitigen Unterstützung
begriffen die Befreiung aus dem Leiden zu erreichen. Als "Erretter" und "Erlöser"
wird aber bescheiden in erster Linie als Verdienst des Buddha gesehen und kein
anderer spielt sich als großen Erlöser oder Erretter auf.
-

Hallo Thomas,
hinzufügen möchte ich noch, dass es sich zwangsläufig auf andere bzw. die Außenwelt auswirkt, ob jemand sich selbst aus dem Kreislauf des Leidens befreien will. Denn er/sie wird sich entsprechend heilsam verhalten, so dass sich niemand mehr vor ihr/ihm zu fürchten braucht, sondern menschliche Unterstützung findet, wenn sie gesucht wird. Es ist m.E. deshalb ziemlich irreführend, Mahayana so zu betrachten, als würde erst Befreiung erlangt, wenn alle anderen Menschen gerettet sind. Das wird es nie geben!
Dazu brauche ich keine Lehrreden oder Missionare, dazu muss ich mir nur anschauen, wie die Welt zu Buddhas Zeiten aussah und wie sie heute aussieht. Hat sich seither etwas für die Menschheit Entscheidendes getan?

Theravada ist pragmatisch, hält sich nur an die Aussagen des Buddha und benötigt wenig Interpretationen. Wenn ich die 4 Edlen Wahrheiten kenne, erforsche und durchschaue, dazu den achtfachen Pfad als Richtschnur für mein Verhalten nehme, dann helfe ich nicht nur mir selbst zu einem von Illusionen und ungesunden Wunschdenken befreiten Leben, sondern auch meinen Mitmenschen.

Ich habe nichts gegen die Schulen des Mahayana, aber für mich sind das eben kulturell bedingte Ausschmückungen bzw. Vorlieben. Auch mich hat das zu Beginn meines Weges fasziniert, aber mir geht es um den Kern, deshalb bin ich bald wieder davon abgekommen. Aber der Kern ist eben ziemlich nüchtern und trocken.
Monika

Thomas23:

Morpho:

Sind sie auch ( im Mahayana )

Ist der Pali-Kanon somit nicht streng genommen unvollständig?

Ich habe schon manche sog. Sutra aus dem Mahayana gelesen aber ich
habe noch nie eine gesehen die mit dem PK vereinbar wäre. Nicht umsonst
gehören da nur die älteren Lehrreden rein, was ja auch schon der Name sagt:
Lehre der Älteren! Wo bliebe dann noch diese Lehre wenn jüngere oder
andere Sutten darin aufgenommen würden und so getan würde als seien
sie vom Buddha? Es wäre das der Untergang der alten Lehre und würde auch
zu Unstimmigkeiten innerhalb des Theravada führen. Das warten bis zur
Erlösung aller anderen ist nicht die Lehre des Theravada und wird auch
niemals passieren. Daher ja auch diese etwas zu belächelnden Versuche
des herauswindens mit dem Argument es gäbe gar keine Wesen die wie
zuvor behauptet zu erlösen wären und zwar in Übereinstimmung mit der
fort gemachten Behauptung alle wären schon Buddhas nur sie wüßten es nicht.
Solche und ähnliche Dinge passen eben nicht mit der ursprünglichen Lehre wie
sie im PK überliefert ist überein.

[quote='Thomas23']Im Theravada gibt es doch bestimmt auch "Meister" denen hohe Anerkennung zuteil wird?
Auch wenn diese nicht wie im Vajrayana als der Buddha selbst aufgefasst werden.
Es existieren doch bestimmt Schriften von Lehrmeistern die hohen Stellenwert haben unter Theravadins?
Natürlich gibt es Schriften bzw. Bücher und Kommentare aber das ist dann Sekundärliteratur.
Niemand gehört einem anderen Meister an als dem Buddha selber.

Thomas23:

Kannst Du mit Sicherheit sagen das einige der Mahayana-Sutren nicht tatsächlich Lehrreden vom Buddha selbst sind?

Nein, Ich beziehe mich nur auf die Sutras die ich gelesen habe.
Ich bin aber der Meinung, daß im Mahayana tatsächlich einiges vom Buddha selber ist.
Allerdings habe ich den Eindruck das manches auch durch Übersetzungen ins und aus
dem chinesischen und von dort wieder ins Tibetische verschandelt und durch falsch
übersetzt und dann falsch verstanden wurde.

Thomas23:

Ein gut komprimiertes, Anerkennung geniessendes Lehrbuch wäre aber sehr hilfreich.
Was wären denn "große Namen" der Theravada-Tradition?

Von "großen Namen" halte ich nicht viel. Warum willst du nicht die
Lehrreden vom Buddha selber lesen? Das ist ein großer Name oder?
Deutsche Übersetzungen gibt es im Netz kostenlos z.B. auf http://www.palikanon.de
Natürlich sind es nur Übersetzungen, schon das sollte man im Kopf behalten und
gelegentlich sich mit dem Original-PK befassen.

Thomas23:

Jedenfalls hatte der Buddha gem. Pali-Kanon unter dem Bodhi-Baum sämtliche seiner vorherigen Leben usw gesehen.
Warum sollte er in den darauffolgenden ca. 40 Jahren Lehrtätigkeit nicht auch mal darüber berichtet haben was genau er gesehen hat?
Ich denke da jetzt an die Bodhisattvas und zahlreichen weiteren Buddhas der Vergangenheit und Zukunft usw. wie sie in den Mahayana-Sutren Erwähnung finden.

Berichte über vorige Leben des Buddha sind in den Jatakas überliefert: http://palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm
Auch über Buddhas der Vergangenheit gibt es im Palikanon Berichte, ich weiß aber jetzt nicht wo genau. Jedenfalls sind das nicht vorige Leben des Buddha Shakyamuni, wenn ein Buddha stirbt wird er eben nicht wieder geboren.

Ich würde sagen, Ideale haben die Funktion, bis dato bestehende Anhaftungen zu lösen indem sie eine andere Art des Begehrens vermitteln, das aber letzendlich, wenn sich die richtige Wirkung einstellt, ebenso losgelassen wird.
Das falsche Verständnis der Lehre und falsche Freundlichkeit beruhen nicht an der Verehrung eines Ideals, sondern sind das Ergebnis einer intensivierten Anhaftung am Ich und einer Ideologie, bei der die Lehre Ich-konform umgestaltet wird. Das verstehe ich unter einer Auschmückung - also ein fassadenhaftes Ergreifen.
Das Ideal eines Bodhisattva ist im Vergleich dazu ein Hilfsmittel, ein buddhistisches Konzept wie einige andere auch. Der Umstand, dass das nur wenige richtig verstehen, sollte kein falsches Licht auf die Methode werfen. Unser Problem ist u. a., dass wir oft einzelne Elemente und Begriffe der Traditionen aus ihren Zusammenhängen aufgreifen, während diese im Kontext eines in ihren Ursprungsländern bestehendes Studiums der Philosophie eine völlig andere, tiefere Bedeutung haben.
Wenn jemand denkt, dass er mit Mahayana oder dem Konzept eines Bodhisattvas "eine Stufe höher" liegt, dann ist es wahrscheinlich genau umgekehrt, denn das ist eine vollkommen falsche Herangehensweise. Alle Konzepte dürften zu demselben Mitgefühl führen. Ich kann auch keinen Unterschied zwischen der Buddhanatur und Arahatschaft erkennen. Sollte es ihn geben?

accinca:

Daher ja auch diese etwas zu belächelnden Versuche
des herauswindens mit dem Argument es gäbe gar keine Wesen die wie
zuvor behauptet zu erlösen wären und zwar in Übereinstimmung mit der
fort gemachten Behauptung alle wären schon Buddhas nur sie wüßten es nicht.
Solche und ähnliche Dinge passen eben nicht mit der ursprünglichen Lehre wie
sie im PK überliefert ist überein.

Na ja, accinca, der Erlöser-Wahn greift des öfteren um sich, das ist mir auch bekannt. Natürlich kann man kein anderes Wesen erlösen, man kann ihm nur beistehen und gute Voraussetzungen dafür schaffen, dass es sich gut entwickeln kann. So verfahren unter natürlichen Voraussetzungen Eltern mit ihren Kindern sowie Lehrer mit ihren Schülern. Ich denke viel mehr ist dabei nicht, zumindest kann ich es mir auch kaum vorstellen.

Andererseits ist Arahatschaft oder Befreiung etwas, was nicht aus sich heraus existieren und aufgegriffen werden kann, sondern dieser Zustand ist uns immanent. Dass jemand darunter etwas völlig falsches versteht und denkt, er müsse sich gar nicht bemühen, kommt sicherlich auch vor.

Yofi:

Na ja, accinca, der Erlöser-Wahn greift des öfteren um sich, das ist mir auch bekannt. Natürlich kann man kein anderes Wesen erlösen, man kann ihm nur beistehen und gute Voraussetzungen dafür schaffen, dass es sich gut entwickeln kann.

Genau, darin stimmen wir überein. Die gute Freundschaft wurde vom Buddha
genau aus diesem Grund immer wieder gelobt.

Yofi:

Andererseits ist Arahatschaft oder Befreiung etwas,
was nicht aus sich heraus existieren und aufgegriffen werden kann,
sondern dieser Zustand ist uns immanent.

Also dieser Satz erscheint mir etwas widersprüchlich weswegen er
mir seine Bedeutung auch unverständlich ist.

Unwissenheit bezieht sich auf die Unfähigkeit des Geistes, sich selbst zu erkennen. Demnach ist es nicht der Geist selbst (sein natürlicher Zustand ist ihm immanent), der sich verändert, sondern seine Fähigkeiten. Das meinte ich, und das, was sich nicht ändert, wird als Buddha-Natur verstanden. Ich denke deine Ausdruckweise wird etwas anders ausfallen, aber meinen kann man nur das selbe, denn das gibt es nicht in verschiedenen Ausführungen.

Yofi:

Unwissenheit bezieht sich auf die Unfähigkeit des Geistes, sich selbst zu erkennen. Demnach ist es nicht der Geist selbst (sein natürlicher Zustand ist ihm immanent), der sich verändert, sondern seine Fähigkeiten. Das meinte ich, und das, was sich nicht ändert, wird als Buddha-Natur verstanden. Ich denke deine Ausdruckweise wird etwas anders ausfallen, aber meinen kann man nur das selbe, denn das gibt es nicht in verschiedenen Ausführungen.

Ich hatte schon eine solche Antwort befürchtet und deswegen ja auch meine Bedenken.
Aber eine Religion bzw. Lehre mit einem unveränderbaren Geist der jenseits seiner
Eigenschaften und Fähigkeiten existiert gehöre ich nicht an und hat der Buddha ausdrücklich
als eine törichte Lehre bezeichnet, denn sie macht das Loslassen unmöglich und
ist daher mit der Lehre des Buddha nicht vereinbar und wird daher auch nicht zu recht
als "Buddhismus" bezeichnet.

-

Yofi:

Unwissenheit bezieht sich auf die Unfähigkeit des Geistes, sich selbst zu erkennen. Demnach ist es nicht der Geist selbst (sein natürlicher Zustand ist ihm immanent), der sich verändert, sondern seine Fähigkeiten.

Genau! Unter immanent verstehe ich die uns allen innewohnende Fähigkeit, u.a. die Lehre Buddhas zu verstehen. Sonst wäre es uns überhaupt nicht möglich, seine Worte umzusetzen.

Folgende Bücher haben mir dabei sehr geholfen:

"Die Meisterung des Lebens durch die Lehre Buddhas" - Paul Debes,
"Das Kernholz des Bodhibaums" und "Anapanasati – Die sanfte Heilung der spirituellen Krankheit" - Ajahn Buddhada-sa,
"Der Buddha erklärt sein System: Palibuddhismus für Fortgeschrittene" - Hans W. Schumann
"Der direkte Weg Satipatthana" - Bhikkhu Analayo.
"Reines Beobachten" - Nyanaponika.

http://www.buddhaland.de/viewt…37&hilit=erbreich#p299422

Viel Erfolg
Monika

[quote='Monikadie4.']Genau! Unter immanent verstehe ich die uns allen innewohnende Fähigkeit, u.a. die Lehre Buddhas zu verstehen. Sonst wäre es uns überhaupt nicht möglich, seine Worte umzusetzen.

Hinsichtlich solcher Fähigkeiten die angeblich jedem
innewohnten bist aber pure Optimistin was?
Die meisten Menschen in der Welt verstehen diese Lehre nicht
und haben sie nicht umgesetzt selbst wenn sie von der Lehre gehört hätten.
Der "normale" Weltmensch hält diese Lehre doch für den totalen Blödsinn.
Nur wenige haben nur wenig Staub auf den Augen.

accinca:

Aber eine Religion bzw. Lehre mit einem unveränderbaren Geist der jenseits seiner
Eigenschaften und Fähigkeiten existiert gehöre ich nicht an und hat der Buddha ausdrücklich
als eine törichte Lehre bezeichnet, denn sie macht das Loslassen unmöglich und
ist daher mit der Lehre des Buddha nicht vereinbar und wird daher auch nicht zu recht
als "Buddhismus" bezeichnet.

Ich meinte 'unverändbar' im Kontext von Rein/Unrein bzw. durch Praxis veränderbar oder nicht. Wenn es also heißt: Durch Geist erschaffen, vom Geist geführt, können wir nicht sagen, dass dieser Geist durch unser Zutun veränderbar wäre. Denn dann könnte man irgendwann auch sagen: Wer weiß, vielleich funktioniert morgen das Karma-Gesetz anders herum, wer viel Schlechtes getan hat, wird gute Anlagen weiter geben usw. Das, was du ansprichst, ist Unbeständigkeit und Unpersönlichkeit.

In Mahayana gibt es das Konzept vom Geist und seinen Faktoren. Der klare, unbefleckte Geist ist der des Dhammapada, der alles führt und allem immanent ist. Geistige Faktoren sind unser Übungsfeld, hier ensteht Verblendung und hier wird sie auch aufgelöst.

Monikadie4.:

Unter immanent verstehe ich die uns allen innewohnende Fähigkeit, u.a. die Lehre Buddhas zu verstehen.

Da ist was dran, die Merkmale des Geistes sind Klarsein und Erfassen.