Unterschied Theravada - Mahayana

Moderator: void

Yofi hat geschrieben:
Hier habe ich das etwas ausführlicher gefunden:

http://www.buddha-dhamma.de/daseinsber.htm


Gute Beschreibung, wobei ich denke dass "rupa-loka" und "arupa-loka" zur Kategorie "Übermenschliche Existenz, Götter (deva)" gehört.
mukti hat geschrieben:
Die Formlosen und die Brahmawelt gehören zu den Himmelswelten, soweit ich das verstehe.
....wobei ich denke dass "rupa-loka" und "arupa-loka" zur Kategorie "Übermenschliche Existenz, Götter (deva)" gehört.


Soweit du das verstehst und soweit du das denkst....
Ja und, wie ist es denn nun nach der Lehre des Buddha
ganz unabhängig davon was du persönlich so denken magst?
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Die Formlosen und die Brahmawelt gehören zu den Himmelswelten, soweit ich das verstehe.
....wobei ich denke dass "rupa-loka" und "arupa-loka" zur Kategorie "Übermenschliche Existenz, Götter (deva)" gehört.


Soweit du das verstehst und soweit du das denkst....
Ja und, wie ist es denn nun nach der Lehre des Buddha
ganz unabhängig davon was du persönlich so denken magst?


Wie vorhin schon zitiert:

Fünf Daseinsfährten gibt es, ihr Mönche:

Hölle,
Tierschoß,
Gespensterreich,
Menschenwelt und
die Himmelswelten.

(Anguttara Nikaya, Gati Sutta)


Rupa und Arupa ist ja auch Dasein.
mukti hat geschrieben:
Soweit du das verstehst und soweit du das denkst....
Ja und, wie ist es denn nun nach der Lehre des Buddha
ganz unabhängig davon was du persönlich so denken magst?

Wie vorhin schon zitiert:


Na gut, obwohl ich jetzt als Antwort erwartet hätte:
"In dieser Frage gibt es da keinen Unterschied." :)
mukti hat geschrieben:
Thomas23 hat geschrieben:
Silvio Wirth hat geschrieben:
....Statt des Ideal des Arhat, eines aus dem Kreislauf der Wiedergeburt vollständig Befreiten, gilt im Mahayana das Ideal des Bodhisattva. Dieser verzichtet aus Mitgefühl mit den anderen Wesen auf den letzten Schritt der Befreiung und gelobt, sich immer wieder auf der Erde zu reinkarnieren, bis alle Wesen einst befreit sind. ...

(Quelle: http://www.tantra-tradition.de/11.html)


Davon habe ich im Palikanon und in der Theravada-Literatur noch nie etwas gelesen. Das würde bedeuten dass es irgendwann einmal einen Zeitpunkt gäbe zu dem alle Wesen auf der Erde befreit wären, womit dann also immerhin beim nächsten Entstehungszyklus kein Erdplanet mehr dabei wäre? Wiedergeburt beschränkt sich ja nicht auf die Erde, sondern auch auf andere Daseinsbereiche, im Theravada sind es fünf, im Mahayana sechs glaube ich. Alle Wesen überhaupt zu erlösen, wäre wohl eine allzu große Aufgabe, obwohl alle Wesen auf der Erde erlösen zu wollen kann einem auch schon etwas verwegen vorkommen. Es zeigen sich auch keine Anzeichen dass dieses Projekt erfolgreich wäre. Vielleicht ist das nicht so wörtlich zu nehmen?


Interessante Frage!
Ich habe es ungeachtet obiger Formulierung in Bezug auf alle Wesen aller Sphären verstanden. Bis alle Wesen von Samsara befreit sind.
Bis es soweit ist werden wohl noch mehr Äonen als sämtliche Sandkörner der Erde zusammen vergehen müssen :wink:
Ich denke es ist nicht korrekt formuliert, da sich Bodhisattvas in alle Sphären inkarnieren können. Der Buddha Shakymuni lebte vor seiner Erwachung ja auch als Deva im Tusita-Himmel.
Wortwörtlich genommen darf ein Mahayana-Buddhist also erst ins Parinibbana "einziehen" wenn alle Wesen erlöst sind?
Warum durften denn die unzähligen Buddhas vergangener Äone ins Parinibbana "eingehen"?
Ich denke auch das es nicht wortwörtlich zu nehmen ist. Oder doch? Das wüsste ich jetzt wirklich gerne genau!
Thomas23 hat geschrieben:
Wortwörtlich genommen darf ein Mahayana-Buddhist also erst ins Parinibbana "einziehen" wenn alle Wesen erlöst sind? Warum durften denn die unzähligen Buddhas vergangener Äone ins Parinibbana "eingehen"?
Ich denke auch das es nicht wortwörtlich zu nehmen ist. Oder doch? Das wüsste ich jetzt wirklich gerne genau!

Das sind irrationale Romantiker, da kann man doch nicht mit Logik kommen.
mukti hat geschrieben:
Rupa und Arupa ist ja auch Dasein.


Ja, alles. Auch die Götter. In Mahayana kommen noch Halbgötter dazu.

Ich habe in der Kommentarliteratur gelesen, dass in der Formlosigkeit kein Wirken der Buddhas möglich ist, und letztendlich ist es auch das, was @ accinca mal schrieb: dass da ein Abstieg in den meschlichen Bereich erfolgt?

Accinca, warum? Wo kann man das in PK nachlesen?
Yofi hat geschrieben:
Ich habe in der Kommentarliteratur gelesen, dass in der Formlosigkeit kein Wirken der Buddhas möglich ist, und letztendlich ist es auch das, was @ accinca mal schrieb: dass da ein Abstieg in den meschlichen Bereich erfolgt?
Accinca, warum? Wo kann man das in PK nachlesen?

Ich hatte nie geschrieben das da ein Abstieg in den menschlichen Bereich erfolge.
Ein Abstieg (wohin auch immer) gibt es aber im gesamten Samsaro immer wieder
denn es ist ein auf und ab mit länger ab als auf. Nach der Lehre:
Acht Weltgesetze, ihr Mönche, folgen dem Weltlauf, und der Weltlauf folgt diesen Weltgesetzen. Welches sind sie?
Gewinn und Verlust,
Ehre und Verachtung,
Lob und Tadel,
Freude und Leid.
Genau wie den unwissenden Weltling, ihr Mönche, treffen auch den wissenden, edlen Jünger Gewinn und Verlust, Ehre und Verachtung, Lob und Tadel, Freude und Leid. A. 8.5
Yofi hat geschrieben:
Ich habe in der Kommentarliteratur gelesen, dass in der Formlosigkeit kein Wirken der Buddhas möglich ist..

In der Formlosigkeit gibt es sowieso nicht sehr viel.
Keine Unterhaltung keine bunten Bilder keine Musik, kein Internet,
niemand mit dem man irgend etwas austauschen könnte, ob nun
jemand in der Formwelt "Buddha" genannt wird oder irgend einen
anderen Namen hat, spielt da keine Rolle.
Ich hatte früher, es ist schon ein paar Jahrzehnte her, einige schicksalhafte Träume, und einer von ihnen ist aus diesem Bereich gewesen. Ich weiß also, wie es ist, wenn kein Internet und bunte Bilder usw. (gab es damals in Echt auch nicht)

Ich kam exakt wegen diesem Thema hierher. Und hier haben wir uns über die Formlosigkeit unterhalten:

accinca @ Re: Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana (in) Theravada-Buddhismus

>>"Wenn, ihr Mönche, der Mönch in alle jene Erreichungszustände eintritt und sich
wieder aus ihnen erhebt, so wird sein Geist geschmeidig und gefügig."
Aber auch dann sind sie vorübergehend und auch wenn er stirbt
und noch keine Befreiung erlangt hat, wird er irgend wann wieder in
niederen Zuständen kommen.<<

Ich habe ähnliche Aussagen noch in einigen anderen Quellen gefunden, kann sie leider nicht mehr finden. Demnach ist es auch richtig, weil in deiner Grafik auch die Linie des Stroms davon abgekoppelt ist, und die formlosen Zustände keine Bedingung dafür darstellen.
Yofi hat geschrieben:
>>"Wenn, ihr Mönche, der Mönch in alle jene Erreichungszustände eintritt und sich
wieder aus ihnen erhebt, so wird sein Geist geschmeidig und gefügig."
Aber auch dann sind sie vorübergehend und auch wenn er stirbt
und noch keine Befreiung erlangt hat, wird er irgend wann wieder in
niederen Zuständen kommen.

"Ja, irgend wann im laufe langer Zeiten, wenn keine Befreiung erlangt wird."
Und was diese Graphik anbelangt, so geht der Ausweg zwar beim Menschendasein
los, das ist aber nicht generell zu verstehen sondern nur, weil wir gerade mal kurz
Menschen sind.
Prinzipiell kann es aber auch ein anderes Dasein sein. Wo es nicht geht sind nur die
unteren weil das Leiden zu groß ist und die obersten weil dort keine Kommunikation
ist, weswegen auch der Buddha seine ehemaligen Lehrer nicht helfen konnte.
-
Genau, keine Kommunikation, für lange Zeit. Gut für Entsagungskünstler. 8)
In dem Buch Gampopa - "Der kostbare Schmuck de Befreiung", im Kapitel 5 über die Drei Arten der Leiden, wird über den Stromeintritt berichtet
(mit einer Fußnote und Erklärung, dass es sich dabei um die erste Stufe der Verwirklichung in Theravada handelt).

Das Leid der Bedingtheit ist ein subtiles Leiden, was aber nicht bedeuten muss, dass diese Empfindung weniger intensiv wäre. Wie es aber auch heißt: zwar eine Empfindung aus Ursachen entstanden, die vergehen werden, aber sicherlich etwas anderes als ein Zustand, in dem dieses Leid erst gar nicht wahrgenommen wird.

Ein Zitat aus dem Buch:

"Gewöhnliche Wesen spüren das Leid der Bedingtheit gar nicht - so wie jemand, der körperliche Beschwerden, wie z. B. leichte Ohrenschmerzen, nicht fühlt, weil er durch eine heftige fieberhafte Erkrankung wie betäubt ist. "In den Strom Eingetretene" und andere Verwirklichte nehmen das Leid der Bedingheit jedoch wahr, so wie jemand, der - vom schweren Fieber nahezu genesen - die Ohrenschmerzen und anderen Körperempfindungen wieder wahrnimmt."

Und aus dem Kommentar zur Abhidharma-Schatzkammer:

"Ein einziges Haar, das von der Handfläche ins Auge gelangt,
verurschacht unangenehme , schmerzhafte Empfindungen.
Unreife Menschen sind wie die Handfläche:
Sie spüren das Haar - das Leid der Bedingtheit - nicht.
Verwirklichte Wesen hingegen sind wie das Auge:
Sie nehmen das Leid wahr, das allem Bedingten innenwohnt."

(Gampopa - "Der kostbare Schmuck der Befeiung", Norbu Verlag 2007)
Gibt es denn keine vernünftige Bücher mehr?
Gibt es ein sachliches Problem?
Yofi hat geschrieben:
Gibt es ein sachliches Problem?

Offensichtlich. Es besteht darin, das es eine Menge
angeblich "buddhistischer" Bücher von Leuten gibt, die
die Lehre des Buddha gar nicht ausreichend kennen, es
aber vorgeben. Im Reformhaus wurden sogar schon
"buddhistische Edelsteine" (mit Heilkraft) beworben.
Wir sind ja beim Vergleichen. Entgegen meiner anderen Ausführung, dass für Mahayana der 'Stromeintritt' irrelevant ist, fand ich eben diese Stelle. Es gibt viele Bücher, und in einigen von ihnen darf man sich das heraus suchen, was man braucht, den Rest muss man nicht beachten. In meiner Vorstellung haben wir den Sinn für die Lehre und ihre richtige Auffassung bereits in unserem Bewusstsein, und dann geht es um die Wirkung der passenden Mittel, durch die Hemmungen und Hindernisse beseitigt werden können. Ob das wirklich geschieht und in welcher Weise, darüber lässt sich sicher streiten. Letztendlich aber kann man u. U. selbst erkennen, ob man voran kommt oder nicht.
Die bekannten Lehrer die mir einfallen sind die ehrenwerte Ayya Khema und
noch ihre Schülerin, Dr. Sylvia Kolk aus Hamburg.
Von Ayya Khema gibt es sehr viele gute Vorträge und Bücher zu dem Thema :D
Buddhismus sorgt für einige Umsätze auf dem Markt, klar - von Steinchen bis zu esoterischen Büchern und Seminaren. Wie bei jeder Art des Konsums, währt die Freude oder das Gefühl am Ziel der spirituellen Sehnsüchte durch den Erwerb eines bestimmten Artikels oder der Teilnahme an einer Veranstaltung angekommen zu sein, nicht lange. Wir sind aber auf Konsum von klein auf getrimmt worden, er ist die dominierende Art unseres Austauschs mit der Umwelt geworden. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass die spirituelle Suche zunächst die alten Denkmechanismen beansprucht. Es ist offensichtlich eine Frage des Glücks, oder wie man auch sagt - der früheren Verdienste -, wenn man eine Begegnung mit der Lehre machen kann und für sie gleichzeitig auch aufnahmefähig ist. Verdienste kann man sich erarbeiten, und die vielen Seminare, die Schwerpunkt auf die Ethik und das Mitgefühl legen, bieten den Menschen die Möglichkeit, im Bereich der besseren Zukunftschancen etwas Grundlegendes zu bewirken. Übungen, die ausschließlich die eigene Gesundheit oder das Wohlgefühl zum Ziel haben, sind aber eher ungeeignet.

Ein sehr umfassendes Werk hinsichtlich der buddhistischen Ethik ist "Der kostbare Schmuck der Befreiung" von Gampopa. Das Buch kann man aus meiner Sicht ein Leben lang lesen, wobei sich immer wieder neue Stellen finden lassen, die wirklich hilfreich sind und beispielsweise während ungünstiger Phasen viel Unterstützung bieten. Das Wichtigste bei all dem ist das Vertrauen. Man erkundigt sich am besten zunächst über die Arten des Vertrauens und über ihren Bezug zu den anderen Pfeilern der Lehre. Durch solche Analysen entsteht ein festes Vertrauen, und dafür, dies zu vermitteln, ist das Buch bestens geeignet. Außerdem besteht durch die Vielfalt der Querverweise eine gute Chance andere wertvolle Texte zu finden, die für die jeweilige momentane Praxis von Bedeutung sind.

Yofi
Welchen Unterschied kann man zwischen Kasina (Lichtkreis) und Visualisation (Klares Licht) feststellen?

Eben, keinen.

Gruß, Yofi

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