bauch-/ zwerchfellatmung - Bedeutung im Theravada

Das kann ich dir nicht kompetent beantworten und nur dies erzählen: Das Beobachten der Atemluft an den Nasenlöchern kenne ich vom MBSR. Ich weiß nicht wo die das herhaben, aber ich würde vermuten, dass dies eine simple banale Technik ist, die nicht an eine bestimmte buddhistische Richtung gebunden ist. Ich habe immer gesagt bekommen, dass es völlig egal ist, ob man mit Bauch oder Zwerchfell atmet. Sowohl bei uns im Tibethaus als auch in verschiedenen Meditationsbüchern. Meines Wissens spielt das eher bei Yoga eine Rolle.

Ich habe mich in den letzten Monaten etwas von den Meditations-Lehrbüchern entfernt und mache oft (vielleicht zu oft) mein eigenes Ding. Ich habe irgendwann gemerkt, dass ich mich länger versenken kann als ich das dachte einfach so ohne Zählen und Atemluft beobachten usw. Ich mache das seitdem immer direkt ohne Zählen und sowas. Das Zählen dient nur als Anschubhilfe bis man versteht was gemeint ist. Anders geht es nicht, weil es sich kaum in Worten vermitteln lässt. Wie gesagt: Kompetent bin ich hier nicht wirklich, aber es scheint mir so zu sein.

Wie der Buddha die Übung in Atembeobachtung beschreibt kann doch jeder selber nachsehen.
Entscheidend ist das der Geist nicht durch die Gegend rennt sondern bei der Übung bleibt.

Zitat

«Gleichwie etwa, ihr Mönche, ein geschickter Drechsler oder Drechslergeselle tief
anziehend weiß <Ich ziehe tief an>, kurz anziehend weiß <Ich ziehe kurz an>: ebenso nun auch,
ihr Mönche, weiß der Mönch:
tief einatmend <Ich atme tief ein>,
tief ausatmend <Ich atme tief aus>;
kurz einatmend <Ich atme kurz ein>,
kurz ausatmend <Ich atme kurz aus>;

Alles anzeigen

Und man sollte wissen warum man das macht, was dadurch erreicht werden soll.
Auch in Hinblick darauf übt er sich z.B. den ganzen Körper empfindend will ich
ein und ausatmen oder Glück empfindend will ich ein und ausatmen, den Körper
beruhigend will ich ein -ausatmen usw. wie beschrieben.
Ziel der Atembeobachtung ist es auch das Denken abzuschneiden. Von
Zählen oder sowas hat der Buddha nie gesprochen.

mindfullness:

Hallo,

im Zen wird ja die bauchatmung beobachtet. Beim theravada meines Wissens wird der Atem an den nasenlöchern beobachtet. Liege ich falsch?
Welche Rolle spielt die zwerchfellatmung im theravada?

Ob Nase oder Bauch macht im Theravada keinen Unterschied, jeder wie er kann. Das betrifft nur die Frage, wie man überhaupt wahrnimmt dass man atmet, und das ist eben die Dehnung und der Luftstrom wo sich das äußert. Da nimmt man eine bestimmte Stelle, damit der Geist nicht herumwandert.

Hallo mindfulness,

mindfulness:

im Zen wird ja die Bauchatmung beobachtet. Beim Theravada wird meines Wissens nach der Atem an den Nasenlöchern beobachtet. Liege ich falsch? Welche Rolle spielt die Zwerchfellatmung im Theravada?

es haben sich im Theravada diverse spezifische körperliche Bereiche zur Atembeobachtung eingeschlichen.
Im Palikanon jedoch, dem Grundlagentext dieser Tradition, ist davon nichts zu finden. Es werden keinerlei Körperstellen erwähnt.
Anstelle dessen soll der gesamte Eindruck, welcher der Atemvorgang am und im Körper hervorruft, wahrgenommen werde.
Und mehr.

Hier ein kurzer Ausschnitt aus der wohl bekanntesten Lehrrede zu dem Thema, dem Ānāpānassatisutta.
Das Kleingedruckte: Dies ist nur ein zusammengeschriebener Ausschnitt aus der Lehrrede.
Jede Lehrerede sollte immer im Ganzen und im Zusammenhang mit dem Umständen gesehen werden.

Zitat

Ihr hauslosen Schüler des Erwachten,

Wie wird die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt?
So dass sie zu einem gutem, reichhaltigem Ergebnis führt?

Da setzt sich ein hausloser Schüler des Erwachten nieder,
Wald, Baum, leere Hütte, Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet, Wachsamkeit gegenwärtig,
Er atmet er völlig achtsam ein und aus.

Wenn er kurz oder lang ein- oder ausatmet, versteht er: Ich atme kurz oder lang ein oder aus.

Er übt sich so: Ich atme ein und aus:

• den Eindruck des Atems im/am Körper wahrnehmend und die Gestaltungen des Körpers beruhigend.
  Ich sage, dass dies ein bestimmter Körper unter den Körpern ist, nämlich das Ein- und Ausatmen.
  

  
  

  
  

• Verzückung und Glückseligkeit erlebend und die Gestaltungen des Geistes erlebend und beruhigend.
  Ich sage, dass dies ein bestimmtes Gefühl unter den Gefühlen ist, nämlich wenn man das Ein- und Ausatmen genau verfolgt.
  

  
  

  
  

• den Geist erlebend und erfreuend, geistige Aufmerksamkeit sammelnd und den Geist befreiend.
  Das ist den Geist als Geist betrachten,
  eifrig, wachsam und wissensklar.
  

  
  

  
  

• die Vergänglichkeit, die Gelassenheit, das Aufhören der Sinnestätigkeiten und das Loslassen betrachtend.
  Das ist die Geistobjekte als Geistobjekte betrachten,
  eifrig, wachsam und wissensklar.

Alles anzeigen

Und dann folgt noch die 'Vervollkommnung der Erwachungsglieder' !!

Herzliche Grüße

Mirco:

Zitat

den Eindruck des Atems im/am Körper wahrnehmend und die Gestaltungen des Körpers beruhigend.
Ich sage, dass dies ein bestimmter Körper unter den Körpern ist, nämlich das Ein- und Ausatmen.

Wobei hier in M.118 in der Übersetzung von Zumwinkel als Fußnote steht:

Zitat

(4) Es ist ein Erleben des Körpers, das als manifestiertes Erdelement (Berührung, z.B. an der Nasenspitze) und als manifestiertes Windelement (Bewegung des Atems) verstanden werden kann.

Was sollte das sonst für ein Körper (kaya) sein, dieser "Körper unter den Körpern"? Es könnte vielleicht auch damit zu tun haben, dass der Atem damals als Lebenskraft gesehen wurde.

Hallo mukti,

mukti:

Was sollte das sonst für ein Körper (kaya) sein, dieser "Körper unter den Körpern"?

es gibt die Diskussion, was mit 'kāya' gemeint sei: ob damit der ganze Körper gemeint ist, oder nur der Atem(körper), ob also die Aufmerksamkeit beim ganzen Körper weilen sollte oder bei den vom Atmen hervorgerufenen Erscheinungen.

Beim Zusammenstellen der untenstehenden Zusammenfassung habe ich heute dann mal näher hingeschaut:

Zitat

rassaṃ vā assasanto ‘rassaṃ assasāmīti pajānāti, rassaṃ vā passasanto ‘rassaṃ passasāmīti pajānāti
‘sabbakāyapaṭisaṃvedī assasissāmīti sikkhati, ‘sabbakāyapaṭisaṃvedī passasissāmīti sikkhati

sabba-kāya-paṭisaṃvedī
ganz/vollständig-Körper-der.fühlt

wobei, wenn man wiederum paṭisaṃvedī zerlegt, folgendes heraus kommt:

paṭi-saṃ-vedī
gegen-er/sich-Empfindung/Wissen

oder vedī Ablage(brett), was auch passt, weil es um die Bereiche geht, wo sich der Atem 'ablegt', wo er den Eindruck 'hinterlässt']

Zitat

Es könnte vielleicht auch damit zu tun haben, dass der Atem damals als Lebenskraft gesehen wurde.

interessante Vermutung.

Herzliche Grüße

Buddhaghosa:

Im Vibhanga zum Beispiel wird parimukham definiert als Nasenspitze/Oberlippe. Wenn ich mich recht erinnere im Patisambhidhamagga auch.

Interessant, Vibhanga gehört zum Abhidhamma was immerhin auf eine sehr alte Tradition hinweist. Für das Patisambhidhamagga aus dem Khudakka Nikāya gibt es noch keine deutsche Übersetzung, vielleicht eine englische.

Hi Mirco,

Mirco:

es gibt die Diskussion, was mit 'kāya' gemeint sei: ob damit der ganze Körper gemeint ist, oder nur der Atem(körper), ob also die Aufmerksamkeit beim ganzen Körper weilen sollte oder bei den vom Atmen hervorgerufenen Erscheinungen.

Also wenn der ganze Körper gemeint ist, dann würde das alle körperlichen Atemvorgänge miteinschließen. Da erscheint es mir besser die Aufmerksamkeit nur auf eine bestimmte Stelle zu richten, weil sie sonst bei den verschiedenen Stellen herumwandert.

Mirco:

mukti:

Es könnte vielleicht auch damit zu tun haben, dass der Atem damals als Lebenskraft gesehen wurde.

interessante Vermutung.

Ist nur so eine Idee, habe ich eigentlich noch nie so gelesen/gehört.

Hallo mukti,

mukti:

Also wenn der ganze Körper gemeint ist, dann würde das alle körperlichen Atemvorgänge miteinschließen. Da erscheint es mir besser die Aufmerksamkeit nur auf eine bestimmte Stelle zu richten, weil sie sonst bei den verschiedenen Stellen herumwandert.

nein, nicht der ganze Körper ist gemeint, sondern nur die Bereiche, wo die Atmung ihren Eindruck hinterlässt, wo das Atmen gefühlt werden kann. Um diesen Bereich wahrzunehmen, braucht die Aufmerksamkeit nicht zu wandern.

Herzliche Grüße

Hallo,

mukti:

Buddhaghosa:

Im Vibhanga zum Beispiel wird parimukham definiert als Nasenspitze/Oberlippe. Wenn ich mich recht erinnere im Patisambhidhamagga auch.

Interessant, Vibhanga gehört zum Abhidhamma was immerhin auf eine sehr alte Tradition hinweist. Für das Patisambhidhamagga aus dem Khudakka Nikāya gibt es noch keine deutsche Übersetzung, vielleicht eine englische.

jo, dann wären wir jetzt also bei der Diskussion, dass diese Teile vermutlich 100-200 Jahre nach des Buddhas Tod von Schülern und Gelehrten hinzugefügt wurden. Da steige ich mal aus .

Herzliche Grüße

Mirco:

nein, nicht der ganze Körper ist gemeint, sondern nur die Bereiche, wo die Atmung ihren Eindruck hinterlässt, wo das Atmen gefühlt werden kann. Um diesen Bereich wahrzunehmen, braucht die Aufmerksamkeit nicht zu wandern.

Es gibt ja zwei Bereiche wo das Atmen gefühlt wird, als Hebung und Senkung der Bauchdecke und als Luftstrom bei der Nase. Meinst du dass beide zugleich wahrgenommen werden können?

Hallo mukti,

mukti:

Mirco:

nein, nicht der ganze Körper ist gemeint, sondern nur die Bereiche, wo die Atmung ihren Eindruck hinterlässt, wo das Atmen gefühlt werden kann. Um diesen Bereich wahrzunehmen, braucht die Aufmerksamkeit nicht zu wandern.

Es gibt ja zwei Bereiche wo das Atmen gefühlt wird, als Hebung und Senkung der Bauchdecke und als Luftstrom bei der Nase. Meinst du dass beide zugleich wahrgenommen werden können?

es gibt noch mehr Bereiche, wo das Atmen gefühlt werden kann, z.B. Luftstrom Rachen hinten oben, Luftröhre, Lunge, ...
Ja, natürlich kann der der Atemvorgang als ganzes wahrgenommen werden.
Die geistige Aufmerksamkeit kann einfach beim Atmen an sich ruhen.

Herzliche Grüße

Mirco:

Ja, natürlich kann der der Atemvorgang als ganzes wahrgenommen werden.
Die geistige Aufmerksamkeit kann einfach beim Atmen an sich ruhen.

Irgendwie schon, naja wie es halt am Besten geht.

mukti:

Zitat

manifestiertes Windelement

Ich dachte gerade: was ist denn das Windel-Ement?
Interessante Diskussion, danke Euch dafür.