Reines Beobachten nach Nyanaponika

    Hallo,


    ich habe dieses Thema nicht in der Rubrik "Buddhistische Praxis" gepostet, weil ich nicht weiß, wie diese Übung in anderen buddhistischen Schulen gehandhabt wird. Bei unterschiedlichen Begriffen und Herangehensweisen könnte es leicht zu unnötigen Verwirrungen kommen.


    Zitat

    Reines Beobachten ist das klare, unabgelenkte Beobachten dessen, was im Augenblick der jeweils gegenwärtigen Erfahrung (einer äußeren oder inneren) wirklich vor sich geht. Es ist die unmittelbare Anschauung, der eigenen körperlichen und geistigen Daseinsvorgänge, soweit sie in den Spiegel der Aufmerksamkeit fallen. Dieses Beobachten gilt als "rein", weil sich der Beobachter dem Objekt gegenüber rein aufnehmend verhält, ohne mit dem Gefühl, dem Willen oder Denken bewertend Stellung zu nehmen. Es sind die reinen Tatsachen die hier zu Wort kommen sollen. ... Eine so gewonnene innere Freiheit dem Objekt gegenüber wird durch Einübung allmählich zu einer vertrauten Geisteshaltung, die leicht verfügbar ist, wenn sie benötigt wird. ....
    Das Reine Beobachten wird hier empfohlen als eine methodische Übung in dafür bestimmten kürzeren oder längeren Perioden der Freizeit, sowie zur Anwendung in jenen, auch im geschäftigen Alltag möglichen Momenten, in denen man für eine Weile, und sei es nur für eine Minute, vom Getriebe zurücktritt.


    (Geistestraining durch Achtsamkeit, III. Achtsamkeit und Wissensklarheit)


    http://wat-lao.org/PDFs/Biblio…20durch%20Achtsamkeit.pdf


    Wie es scheint hat diese Übung auch einen Bezug zu dem, was oft "Hier und Jetzt" genannt wird. Es geht eben nicht darum durch Gestaltung ein Resultat zu erzielen, sondern nur das zu erkennen, was genau jetzt passiert. Damit hebt sich das Bewusstsein aus dem Fluß der Geschehnisse heraus, in den es gewöhnlich versunken ist, um klar zu sehen was da so alles vor sich geht. Ich bin in dieser Übung nicht sehr fortgeschritten, habe aber den Eindruck, dass sie ein wesentlicher Schlüssel zur Befreiung von Dukkha ist.


    Ich halte das für die Beschreibung der Achtsamkeit.
    Die Übersetzung von Nyanaponika (von ihm selbst, glaube ich), ist noch aus den 50ern. Die Ausdrücksweise klingt mittlerweile etwas anders.


    Es ist aber sati, also die Grundlagen von satipatthana, und somit eins der Sieben Erleuchtungsgliedern, bzw. Fünf Kräfte oder Fähigkeiten.


    Ich teile Deine Meinung. In der Tat ist es der Schlüssel, die grundlegende Fähigkeit.
    Ich trage mich sogar seit eingen Tagen mit dem Gedanken, hier eine Frage zur entsprechneden Praxis zu stellen. (selbsteditiert)


    Ich versuche auch, fortlaufend, im Alltag, immerwieder zur Achtsamkeit, sati, zurückzukehren. Fest eingeübt wird bei der (möglichst täglichen....) formellen Meditiation. So wird die Achtsamkeit festverankert. Der Zugang dazu eingeübt, so dass er schnell einzleiten ist.
    (So habe ich es zumindest verstanden, und versuche, entsprechend zu praktizieren.)

    sinn-los:

    Ich halte das für die Beschreibung der Achtsamkeit.
    Die Übersetzung von Nyanaponika (von ihm selbst, glaube ich), ist noch aus den 50ern. Die Ausdrücksweise klingt mittlerweile etwas anders. Es ist aber sati, also die Grundlagen von satipatthana, und somit eins der Sieben Erleuchtungsgliedern, bzw. Fünf Kräfte oder Fähigkeiten.
    Ich teile Deine Meinung. In der Tat ist es der Schlüssel, die grundlegende Fähigkeit.
    Ich trage mich sogar seit eingen Tagen mit dem Gedanken, hier eine Frage zur entsprechneden Praxis zu stellen. (selbsteditiert)


    Natürlich ist die Achtsamkeit (insbesondere auch die rechte Achtsamkeit) relativ.
    Entscheidend ist immer ob sie zum Wachstum des zweiten Erwachungsglied, der
    Lehrergründung (dhammavicaya-sambojjhanga) taugt.

    accinca:


    Natürlich ist die Achtsamkeit (insbesondere auch die rechte Achtsamkeit) relativ.
    Entscheidend ist immer ob sie zum Wachstum des zweiten Erwachungsglied, der
    Lehrergründung (dhammavicaya-sambojjhanga) taugt.


    Genau. Deshalb heißt es ja in MN 118

    Zitat

    „Indem er auf solche Weise achtsam verweilt, ergründet und untersucht er jenen Zustand mit Weisheit und beginnt mit genauer Erforschung dessen. Wann immer ein Bhikkhu, so achtsam verweilend, jenen Zustand mit Weisheit ergründet und untersucht und mit genauer Erforschung dessen beginnt – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“

    Thursday:

    Genau. Deshalb heißt es ja in MN 118

    Zitat

    „Indem er auf solche Weise achtsam verweilt, ergründet und untersucht er jenen Zustand mit Weisheit und beginnt mit genauer Erforschung dessen. Wann immer ein Bhikkhu, so achtsam verweilend, jenen Zustand mit Weisheit ergründet und untersucht und mit genauer Erforschung dessen beginnt – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“


    Auch eine tiefe Lehrrede.

    Thursday:

    Genau. Deshalb heißt es ja in MN 118

    Zitat

    „Indem er auf solche Weise achtsam verweilt, ergründet und untersucht er jenen Zustand mit Weisheit und beginnt mit genauer Erforschung dessen. Wann immer ein Bhikkhu, so achtsam verweilend, jenen Zustand mit Weisheit ergründet und untersucht und mit genauer Erforschung dessen beginnt – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“


    Ich gehe eigentlich davon aus, dass diese die Beschreibung einer formellen, also idR sitzenden Meditation ist.


    Ich wäre zumindest nicht im Stande, diese Achtsamkei so en passant im Alltag aufzubrigen. (edit) Und wie accinca meinte, die so geübte Achtsamkeit ist als Werkzeug gedacht, den momentan gegebenen Zustand zu ergründen.


    (Und, ehrlich gesagt, fällt mich schon sitzend nicht einfach, längere Zeit so zu "verweilen" ;) )

    sinn-los:


    Ich gehe eigentlich davon aus, dass diese die Beschreibung einer formellen, also idR sitzenden Meditation ist.


    Nein. Diesen Unterschied von formell und nicht-formell kennt der Pali-Kanon nicht. Es gibt Sati und das lässt sich z.B. ganz hervorragend im Gehen praktizieren.

    Zitat


    Ich wäre zumindest nicht im Stande, diese Achtsamkei so en passant im Alltag aufzubrigen. (edit) Und wie accinca meinte, die so geübte Achtsamkeit ist als Werkzeug gedacht, den momentan gegebenen Zustand zu ergründen.


    Aufzubringen ist genau das Wort, dass deutlich macht, dass es als Anstrengung empfunden wird. Und so lange das so ist, ist es sicherlich sinnvoll, ersteinmal mit bestimmten Zeiten und Haltungen zu beginngen. Aber letztlich bringt man das eben nicht auf, sondern Sati wird eins mit dem Zustand oder der Zustand Sati ist eben genau das was man da geübt hat - deshalb heißt es ja auch entfalten. Es entfaltet sich mit der Zeit, durch die Ausübung selbst.
    Wenn sich das so entfaltet, dann kommt es auch zu den weiteren Entfaltungen - der Gesetzesergründung, denn dann sieht man diese Entfaltung und die Anfänge von subtilen Formen der Unruhe. Das ist wie mit einer Zwiebel - und ihren Schichten.

    sinn-los:


    Ich wäre zumindest nicht im Stande, diese Achtsamkei so en passant im Alltag aufzubrigen. (edit) Und wie accinca meinte, die so geübte Achtsamkeit ist als Werkzeug gedacht, den momentan gegebenen Zustand zu ergründen.


    Hi Sinn-Los,
    wie nimmst Du denn wahr, was in Dir und um Dich herum geschieht? Es geht ja eben gerade nur darum, es zu beob-Achten - so wie ein Kleinkind beob-Achtet, ohne Begriffe zu bilden.


    Ich habe mit der Achtsamkeit begonnen u.a. während der Fahrt in der U-Bahn zur Arbeit, beim Warten im Wartezimmer der Arztpraxis. Wie oft bieten sich Gelegenheiten des Wartens.
    Wenn man sehr verwickelt ist, fällt es natürlich schwer. Aber nach einiger Praxis gelingt es, z.B. mitten in einem sich anbahnenden Wortgefecht inne zu halten, das aufkommende Gefühl zu "diagnostizieren" und mit Weisheit zu agieren, anstatt spontan gemäß der Konditionierung. Das geschieht im Bruchteil von Sekunden.
    Achtsamkeitsübung ist sehr praktikabel - gerade für den Alltag.


    Zitat

    Mukti: Ich bin in dieser Übung nicht sehr fortgeschritten, habe aber den Eindruck, dass sie ein wesentlicher Schlüssel zur Befreiung von Dukkha ist.


    Ja, dem ist so. :D
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Namaste


    in einem anderen Forum wurde auch mal über das -Reine Beobachten- gesprochen und dann brachte jemand den Begriff "Bedeutungsinhalt" hinzu.
    Das schmiss ein wenig was um, weil...das reine Beobachten fällt wesentlich leichter, wenn man seine Umgebung kennt. Wenn man etwas tut und sieht das man kennt, am besten wenn man etwas tut worin man sogar eine gewisse Routine hat. Demnach ist der Bedeutungsinhalt dieser Tat oder dieser Umgebung völlig geklärt. Es tauchen keine Fragen auf, da jeder Aspekt mit einem Bedeutungsinhalt abgeklärt ist. Ein Baum ist ein Baum und wächst so vor sich hin, mit der Wurzel in der Erde. Wir können ihn betrachten ohne ihn zu bennen, da wir tief in uns die Bedeutung eines Baumes verankert haben.
    Taucht nun aber etwas neues auf, fehlt der Bedeutungsinhalt und der Geist reagiert mit Verwirrung und strebt danach diese wieder zu ordnen.


    Ich denke gern mal darüber nach welchen Sinn dieses Verhalten hat und ob es nicht dazu gehört diese Natur nicht abzuüben, sondern zu verstehen.
    Wie lange ist reines Beobachten ohne Bedeutungsinhalt möglich ? Irgendwann will der Geist wissen was er vor sich hat.
    Welchen Sinn hat dieses reine Beobachten ? Wie kann man es sinnvoll nutzen ohne Schaden anzurichten ?



    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    sinn-los:


    Ich halte das für die Beschreibung der Achtsamkeit.
    Die Übersetzung von Nyanaponika (von ihm selbst, glaube ich), ist noch aus den 50ern. Die Ausdrücksweise klingt mittlerweile etwas anders.


    Achtsamkeit ist als Übersetzung von Sati gerade von Nyanaponika favorisiert worden, so schreibt er im selben Buch unter "Begriffsbestimmung":


    Zitat

    "Sati" hat die Grundbedeutung "Gedächtnis". Im buddhistischen Gebrauch bedeutet das Wort mehr als die bloße Fähigkeit, sich an Vergangenes zu erinnern. Hier ist es vorwiegend die auf die Gegenwart gerichtete wache Aufmerksamkeit, die klare Bewusstheit und Besonnenheit, so dass "Achtsamkeit" die weitaus beste Übersetzung des Wortes ist. Wiedergaben in älteren deutschen Übersetzungen, wie Einsicht, Verinnerung, Gedenken, oder gar Andacht, sind unzutreffend.


    Dennoch umfasst Achtsamkeit mehr als das reine Beobachten, weil man ja auch achtsam handeln kann. Oder auch unachtsam, oder mit unrechter Achtsamkeit - etwa ein Dieb der beim Stehlen sehr achtsam ist, hat unrechte Achtsamkeit.
    Auch wird im Satipatthana Sutta beschrieben, auf welche Aspekte von Körper, Gefühl, Geist, und Geistobjekt, die Achtsamkeit jeweils zu richten ist. Reines Beobachten ist aber einfach nur das Gewahrsein dessen, was im Moment in die Wahrnehmung tritt, ohne die Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes Meditationsobjekt zu richten. Das kann man ja immer machen, wenn man sich gerade nicht auf etwas bestimmtes konzentrieren muss. Dann kann man die Übung ausweiten durch die zweckgerichtete "Wissensklarheit", in der Kombination "Sati-Sampajañña". Soweit ich das bis jetzt sehe.

    Namaste,



    Also wenn man so ein Objekt sieht, dann taucht im Geist der erlernte Bedeutungsinhalt auf, und das wird beobachtet. Vielleicht löst der Baum noch dazu ein ästethisches Wohlgefühl aus, oder den Gedanken dass er von Motten befallen ist, oder was auch immer, das was da im Geist auftaucht wird beobachtet, ohne an irgendeinem Gedanken, Gefühl oder Wunsch hängenzubleiben. Der Sinn ist meines Erachtens, dass man sich während dieser Übung nicht verliert in den geistigen Tätigkeiten, man sieht nur wie sie entstehen und wieder vergehen. So wie in dieser Lehrrede zu Bahyia: "Lass das Gesehen nur Gesehenes, Erkanntes nur Erkanntes sein usw. dann bist du nicht dabei, und das ist das Ende von Dukkha". Es ist schon eine Freiheit, wenn es sich mal verringert oder gar aufhört, das alles sein zu müssen oder als mein zu betrachten.

    mukti:

    So wie in dieser Lehrrede zu Bahyia: "Lass das Gesehen nur Gesehenes, Erkanntes nur Erkanntes sein usw. dann bist du nicht dabei, und das ist das Ende von Dukkha".


    Nun darf man bei dieser Lehrrede mit dem Bahyia nicht vergessen, das es sich dabei
    um einen Asketen handelte der schon die Vertiefungen errungen hatte und sinnliches
    Begehren mit Sexualität und vieles andere mit schon abgetan hatte. Bei dem war
    nur das mit dem Selbst hinsichtlich der höheren Dasein noch nicht alles klar. Deswegen
    hat im der Buddha diese spezielle Übung gegeben. Die Achtsamkeit auf diese Dinge gelenkt.
    Diese Art der Achtsamkeit gehört zwar auch zur rechten Achtsamkeit, besagt aber keineswegs
    das diese Art der Achtsamkeit die einzig wahre und richtige Achtsamkeit wäre die zu üben sei.
    Alle Übungen welche die Vergegenwärtigung des Dhamma dienen und u.a. in den Satipaṭṭhānasuttaṃs
    beschrieben werden gehören zur rechten Achtsamkeit - jede Übung.


    Dabei fällt mir gerade A1. 37 über (kāyagatā-sati) ein.
    kāyagatā-sati rund um die Uhr zu halten ist allerdings keine einfache Übung.

    Interessanter Text.
    Was ist "Körper" in diesem Zusammenhang?
    Körper im Sinne von Leib, oder Körper im Sinne von Form, Objekt?

    Jojo:

    Interessanter Text.
    Was ist "Körper" in diesem Zusammenhang?
    Körper im Sinne von Leib, oder Körper im Sinne von Form, Objekt?


    kāya ist Körper im sinne von Struktur wie z.B. die Lehrreden in Kāyas z.B.
    Majjhima-nikaya eingeteilt sind.


    Schon klar, der Hinweis auf die Bayia-Lehrrede sollte nur verdeutlichen worum es bei dem "Reinen Beobachten" geht. Obwohl man damit gewöhnlich nicht so weit kommen wird, kann es doch neben anderen Übungen praktiziert werden denke ich.

    mukti:

    Schon klar, der Hinweis auf die Bayia-Lehrrede sollte nur verdeutlichen worum es bei dem "Reinen Beobachten" geht. Obwohl man damit gewöhnlich nicht so weit kommen wird, kann es doch neben anderen Übungen praktiziert werden denke ich.


    Da hast du vollkommen recht. Geübt werden muß alles und wird auch alles.
    Die Übungen greifen ja sogar auch oft ineinander.

    ich versteh den unterschied noch nicht richtig. ist es so, dass
    satipathanna quasi eine gerichtete meditation, mit und ohne rechte achtsamkeit ist,
    reines beobachten ungerichtet mit rechter aufmerksamkeit
    und zazen ungerichtet, mit oder ohne rechter aufmerksamkeit?

    zazen: ungerichtet/gerichtet, mit und ohne (un)rechte aufmerksamkeit. logisch.
    "reine"( klare ) werturteilslose gegenwärtigkeit ist -sozsuagen- "das ideal" des zazen-übenden.

    JazzOderNie:

    ich versteh den unterschied noch nicht richtig. ist es so, dass
    satipathanna quasi eine gerichtete meditation, mit und ohne rechte achtsamkeit ist,
    reines beobachten ungerichtet mit rechter aufmerksamkeit
    und zazen ungerichtet, mit oder ohne rechter aufmerksamkeit?


    Mit Japan hatte der Buddha nichts zu tun aber was die Übungen
    des satipathana anbelangt handelt es sich dabei um einen Begriff
    für alle in D 22 beschriebenen Übungen. Alle diese Übungen beinhalten
    rechte Achtsamkeit. Trotzdem kann es unterschiedlich sein wer und wann
    die jeweilige wie lange macht.

    Karma Pema:


    Wie lange ist reines Beobachten ohne Bedeutungsinhalt möglich ?


    Durchgehend vorrausgesetzt man macht alles langsam. Langsam reden, langsam gehen, langsam essen, alles verlangsamen. Dann geht es gut. Ob sich das irgendwann auch bei schnelleren Tätigkeiten "einschleicht" - keine Ahnung aber die Möglichkeit könnte gegeben sein.

    keks:
    Karma Pema:


    Wie lange ist reines Beobachten ohne Bedeutungsinhalt möglich ?


    Durchgehend vorrausgesetzt man macht alles langsam. Langsam reden, langsam gehen, langsam essen, alles verlangsamen. Dann geht es gut. Ob sich das irgendwann auch bei schnelleren Tätigkeiten "einschleicht" - keine Ahnung aber die Möglichkeit könnte gegeben sein.


    Wobei allerdings offen ist was der Begriff "reines" beim Beobachten im
    jeweiligen Fall da bedeuten soll denn der Begriff suggeriert ja, das angeblich
    nichts anderes getan wird als "beobachtet" was zu bezweifeln ist, sei es nun
    schnell oder langsam.

    Karma Pema:


    Wie lange ist reines Beobachten ohne Bedeutungsinhalt möglich ? Irgendwann will der Geist wissen was er vor sich hat.
    Welchen Sinn hat dieses reine Beobachten ? Wie kann man es sinnvoll nutzen ohne Schaden anzurichten ?


    Diese Fragen verstehe ich nicht, Karma Pema. In stillem Gewahr-Sein kommen Informationen, die die Bemerkung "irgendwann will der Geist wissen ..." überflüssig machen. Der Sinn besteht darin, die Dinge zu durchschauen und nicht wie auf Autopilot geschaltet zu agieren. Außerdem bekomme ich Einsichten in die Hintergründe meiner Gedanken- und Gefühlswelt und damit auch der Gefühlswelt anderer, so dass ich eine ganz andere Perspektive erhalte. Und welchen Schaden sollte das anrichten?
    Die Achtsamkeit gemäß Nyanaponika bedeutet nicht, dass das Beob-Achten sozusagen leer ist. Sie ist lediglich weitgehend vorurteilsfrei. Sie schämt sich nicht und verdrängt nicht. Sie bedeutet vielmehr, aus dem Beob-Achteten Schlüsse und Konsequenzen zu ziehen. Wie ich bereits weiter oben schrieb als Beispiel


    Monikadie4.:

    ... Aber nach einiger Praxis gelingt es, z.B. mitten in einem sich anbahnenden Wortgefecht inne zu halten, das aufkommende Gefühl zu "diagnostizieren" und mit Weisheit zu agieren, anstatt spontan gemäß der Konditionierung. Das geschieht im Bruchteil von Sekunden.
    Achtsamkeitsübung ist sehr praktikabel - gerade für den Alltag.


    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    accinca:

    Wobei allerdings offen ist was der Begriff "reines" beim Beobachten im
    jeweiligen Fall da bedeuten soll denn der Begriff suggeriert ja, das angeblich
    nichts anderes getan wird als "beobachtet" was zu bezweifeln ist, sei es nun
    schnell oder langsam.


    Rein bedeutet hier dass die Tätigkeiten des Geistes und des Körpers beobachtet werden, ohne Identifikation, Ergreifen und Zurückweisen. Das wird zwar gewöhnlich nicht vollkommen gelingen, aber es bewirkt mehr Klarheit und Gelassenheit, ermöglicht einen praktischen Ausblick auf Ziel und Zweck der Lehre und motiviert zu weiterer Praxis.


    Z.B. lernt man die Zusammenhänge zwischen Wahrnehmung, Geistestätigkeit und Handlung zu sehen. Eine Wahrnehmung löst ein unangenehmes Gefühl aus, das Gedanken hervorruft und zu Handeln führt, das wiederum unheilsame Folgen hat. Durch das Beobachten dieses Vorganges werden die gewohnheitsmäßigen Muster in denen man sich da befinden mag bewusst und es wird deutlich, dass im Grunde keine Notwendigkeit dazu besteht sondern dass es an der Unwissenheit liegt, dass man darin gefangen ist. Weil Unwissenheit bedeutet über etwas nicht bewusst zu sein, trägt die Übung des reinen Beobachtens dazu bei, sie allmählich aufzulösen.

    keks:
    Karma Pema:


    Wie lange ist reines Beobachten ohne Bedeutungsinhalt möglich ?


    Durchgehend vorrausgesetzt man macht alles langsam. Langsam reden, langsam gehen, langsam essen, alles verlangsamen. Dann geht es gut. Ob sich das irgendwann auch bei schnelleren Tätigkeiten "einschleicht" - keine Ahnung aber die Möglichkeit könnte gegeben sein.


    Wie soll man die Dinge ohne ihre Bedeutung wahrnehmen? Wenn ein Objekt in die Wahrnehmung tritt, dann ist da vermutlich zuerst ein winziger, kaum bewusster Moment wo sie keine Bedeutung haben. So wie es vorkommen kann dass man aus einer Ohnmacht erwacht und in den ersten Augenblicken keine Ahnung hat was man da sieht. Kommt mir vor wie ein ziemlich geistloses Beobachten. Das reine Beobachten hat jedenfalls nicht den Zweck den Geist zugunsten der Wahrnehmung auszuschalten, sondern ihn zu durchschauen, zu entwickeln und zu befreien.

    keks:
    Karma Pema:


    Wie lange ist reines Beobachten ohne Bedeutungsinhalt möglich ?


    Durchgehend vorrausgesetzt man macht alles langsam. Langsam reden, langsam gehen, langsam essen, alles verlangsamen. Dann geht es gut. Ob sich das irgendwann auch bei schnelleren Tätigkeiten "einschleicht" - keine Ahnung aber die Möglichkeit könnte gegeben sein.

    Wenn dieser Anfang gemacht ist bleibt nur Schneller. :)