Yoniso Manasikara

Moderator: Jojo

Liebes Forumsuser,
wir haben uns momentan in unserem Lehrredenkreis das Thema "nivarana" vorgenommen. Bei der Überwindung dieser Hindernisse, aber auch bei der Entfaltung der "bojjhanga" (Erwachensglieder) spielt "yoniso manasikara" eine zentrale Rolle. Nun haben wir aber bisher keine Lehrrede finden können, die genau klärt, was damit gemeint ist. In der A I.2 werden zwar Beispiele gegeben, aber für diese finde ich keinen gemeinsamen Nenner. In Samyutta 12.4 scheint angedeutet zu sein, auf die Bedingungen der Phänomene zu achten, aber dies scheint nicht in jedem Zusammenhang zu passen.
An dem Begriff kaue ich insgesamt schon recht lange rum und noch fehlt mir da die Klarheit. Franz-Johannes Litsch hat dazu einen Text geschrieben, aber auch dieser scheint mir das Thema nicht geanu zu erfassen, sondern ist leicht schwammig und unpräzise. Wenn also jemand ein paar Ideen hätte, um das Thema zu beleuchten würde ich ich freuen.
Gruß
Bud Spencer (nicht der Echte)
@ Bud Spencer:
die genau klärt, was damit gemeint ist.


Samma Sati. Das`weise Erwägen` setzt damit ein und das ist ein abhiññā .
Nur per Shamatha.
@ blue apricot
Erst einmal vielen Dank für deine Antwort, aber leider verstehe ich diese nicht, da ich diese Kurzform nicht entschlüsseln kann. Auch sehe ich keine Hinweise darauf, wie Du zu dieser Interpretation gekommen bist. Könntest du mir das etwas ausfürhlicher schreiben?

@ Jiùn Ken
Vielen Dank für den Link. Das ist genau der Text, auf den ich oben hingewisen habe. Es scheint mir der einzige Text in deutscher Sprache zu sein, der das Thema derart "umfangreich" belechtet, aber leider ist er für mich noch nicht ganz erhellend und teils recht über-interpretierend.
Bud Spencer hat geschrieben:
Bei der Überwindung dieser Hindernisse, aber auch bei der Entfaltung der "bojjhanga" (Erwachensglieder) spielt "yoniso manasikara" eine zentrale Rolle. Nun haben wir aber bisher keine Lehrrede finden können, die genau klärt, was damit gemeint ist.

Das ist aber auch keine einfache Sache bzw. man kann zwar formal sagen
was die Worte "yoniso manasikāra" bedeuten, nämlich: "auf entstehen
(und vergehen) gerichtete Geistestätigkeit
" aber was das genau bedeutet,
erschließt sich eben in seiner Tiefe erst auf dem Wege, in eben genau dieser
geistigen Tätigkeit, welche die allein subjektbezogene, von Durst und Verblendung
bestimmte Sichtweise (ayoniso manasikāra), aufhebt.
@ bud spencer:
Erst einmal vielen Dank für deine Antwort, aber leider verstehe ich diese nicht, da ich diese Kurzform nicht entschlüsseln kann. Auch sehe ich keine Hinweise darauf, wie Du zu dieser Interpretation gekommen bist. Könntest du mir das etwas ausfürhlicher schreiben?


Du suchst nach einem intellektuell anwendbaren Schlüssel, den gibt es aber nicht für und in diesem Bereich.
@ accinca

So ähnlich wie Du deute ich den Begriff auch. In S12.4 zersprengt Buddha Vipassi z.B. die "statische Sicht der Dinge", indem er auf das Bedingtsein eines jeglichen Phänomens achtet. Dies ist ja auch schon im Begriff selbst angedeutet (yoni, also: Wo kommen die Dinge her?). Auch in der S 12.15 sehe ich der Sache nach yoniso manasikara, aber das steht dort nicht im Text.
Habe ich Aversionen, so empfiehlt die A I.2 metta zu entfalten. Aber warum entsteht aus Subjektfreiheit metta und nicht vielmehr Freiheit? Vielleicht deute ich auch den Begriff metta falsch.

@ blue apricot

Warum sollte man den Begriff nicht festlegen können? Im Zen würde vielleicht gesagt, dies sei nicht möglich, aber im Palikanon wird der Weg doch detaiilert und logisch bis zum Schluss aufgezeigt. Man kann ja z.B. samma ditthi "messerscharf" definieren und von anderen Begriffen abgrenzen. Warum aber gerade yoniso manasikara nicht?
Bud Spencer hat geschrieben:
Habe ich Aversionen, so empfiehlt die A I.2 metta zu entfalten. Aber warum entsteht aus Subjektfreiheit metta und nicht vielmehr Freiheit? Vielleicht deute ich auch den Begriff metta falsch.

Ich kann leider nicht per se sagen was jemand unter "Subjektfreiheit" versteht, aber
man könnte vielleicht an "Freiheit von Egoismus" denken. Das würde dann auch metta
bedeuten und Freiheit von Hass und Aggressionen.
@ Bud Spencer:
Warum sollte man den Begriff nicht festlegen können?

Hier ist er festgelegt auf dem Papier:http://www.palikanon.com/wtb/yonisomanasikara.html.

Man kann ja z.B. samma ditthi "messerscharf" definieren und von anderen Begriffen abgrenzen.

Echt ?
'Das gründliche oder weise Erwägen', - scharfe oder gründliche Aufmerksamkeit - ist gleichbedeutend mit samma-sati, rechter Achtsamkeit
s.link-

Warum aber gerade yoniso manasikara nicht?


Weil das ein intuitiv/erwägender Vorgang ist ?

Beispiel: Angenommen du weißt nix von Nivarana, trotzdem hat jeder vernünftige Mensch den intuitiv/erwägenden Impuls die "Dinge" freundlicher und toleranter zu betrachten wenn er zu aversiv wird.

Definier `Vergegenwärtigung`-
und dann ?
accinca hat geschrieben:
Bud Spencer hat geschrieben:
Bei der Überwindung dieser Hindernisse, aber auch bei der Entfaltung der "bojjhanga" (Erwachensglieder) spielt "yoniso manasikara" eine zentrale Rolle. Nun haben wir aber bisher keine Lehrrede finden können, die genau klärt, was damit gemeint ist.

Das ist aber auch keine einfache Sache bzw. man kann zwar formal sagen
was die Worte "yoniso manasikāra" bedeuten, nämlich: "auf entstehen
(und vergehen) gerichtete Geistestätigkeit
" aber was das genau bedeutet,
erschließt sich eben in seiner Tiefe erst auf dem Wege, in eben genau dieser
geistigen Tätigkeit, welche die allein subjektbezogene, von Durst und Verblendung
bestimmte Sichtweise (ayoniso manasikāra), aufhebt.


Danke für die erhellende Antwort, accinca.
Warum aber gerade yoniso manasikara nicht?


Blue-Apricot: Weil das ein intuitiv/erwägender Vorgang ist ?

Beispiel: Angenommen du weißt nix von Nivarana, trotzdem hat jeder vernünftige Mensch den intuitiv/erwägenden Impuls die "Dinge" freundlicher und toleranter zu betrachten wenn er zu aversiv wird.

Definier `Vergegenwärtigung`-
und dann ?


Ich denke, Bud Spencer, weil dazu ein Verinnerlichen gehört, ein tiefes Erkennen. Vielleicht weil zu Buddhas Zeiten vor allem Menschen mit entsprechendem sprachlichen Hintergrund und Wissen zugehört haben, denen derartige Begriffe nicht besonders aufgedröselt werden mussten.

Unsere Sprache heute - so empfinde ich das - ist derartig kompliziert und vieldeutig geworden, dass es schwierig ist, sich mit Menschen über bestimmte Themen klar und unmissverständlich zu unterhalten. So wie auch Blue-Apricot schreibt, wer noch nichts von Nirvana weiß, kann ja trotzdem intuitiv/erwägende Impulse haben, die ihn freundlicher und toleranter stimmen, bevor er aversiv wird. Er wird gegenwärtig, bleibt bei sich und - was ich für sehr wichtig halte - für die Argumente des Gegenüber offen, so dass er vielleicht einen Aspekt mit erfassen kann, den er zuvor noch nicht so betrachtet hat.

Und das ist wohl das Ziel dieser Lehrrede.

Bud Spencer hat geschrieben:
@ accinca
So ähnlich wie Du deute ich den Begriff auch. In S12.4 zersprengt Buddha Vipassi z.B. die "statische Sicht der Dinge", indem er auf das Bedingtsein eines jeglichen Phänomens achtet. Dies ist ja auch schon im Begriff selbst angedeutet (yoni, also: Wo kommen die Dinge her?). Auch in der S 12.15 sehe ich der Sache nach yoniso manasikara, aber das steht dort nicht im Text.
Habe ich Aversionen, so empfiehlt die A I.2 metta zu entfalten. Aber warum entsteht aus Subjektfreiheit metta und nicht vielmehr Freiheit?

Vielleicht deute ich auch den Begriff metta falsch.


Für mich gibt es keinen Unterschied. Sobald Freiheit (z.B. als Erlösung von meiner egoistischen Fixierung) meine Brust öffnet, habe ich auch Mitgefühl und Güte.

_()_
Bud Spencer hat geschrieben:
Liebes Forumsuser,
wir haben uns momentan in unserem Lehrredenkreis das Thema "nivarana" vorgenommen. Bei der Überwindung dieser Hindernisse, aber auch bei der Entfaltung der "bojjhanga" (Erwachensglieder) spielt "yoniso manasikara" eine zentrale Rolle. Nun haben wir aber bisher keine Lehrrede finden können, die genau klärt, was damit gemeint ist

Hier wird recht ausführlich der erläutert, was unweises Erwägen ( ayoniso manasi karoti ) und was weises Erwägen ( yoniso manasi karoti ) ist:

Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Sehen [2] überwunden werden? Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling,

•der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,
•der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

versteht nicht, welche Dinge für das Erwägen geeignet sind, und welche Dinge für das Erwägen ungeeignet sind. Weil das so ist, erwägt er jene Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, und erwägt jene Dinge nicht, die für das Erwägen geeignet sind."

"Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt?

•Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb (kāmāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb zunimmt,

•bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb (bhavāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt,

•bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb (avijjāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb zunimmt.

Dies sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt. Und was sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt?

•Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb überwunden wird,

•bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb überwunden wird,

•bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb überwunden wird.

Dies sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt. Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu."

"Auf solche Weise erwägt er unweise:

•'Gab es mich in der Vergangenheit?
•Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
•Was war ich in der Vergangenheit?
•Wie war ich in der Vergangenheit?
•Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
•Wird es mich in der Zukunft geben?
•Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
•Was werde ich in der Zukunft sein?
•Wie werde ich in der Zukunft sein?
•Was werde ich sein, und
•was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?
•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

•Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
•oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

"Ihr Bhikkhus, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, versteht, welche Dinge für das Erwägen geeignet sind, und welche Dinge für das Erwägen ungeeignet sind. Weil das so ist, erwägt er jene Dinge nicht, die für das Erwägen ungeeignet sind, und erwägt jene Dinge, die für das Erwägen geeignet sind."

"Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er nicht erwägt? Es sind Dinge,

•bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb zunimmt,
•bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt,
•bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb zunimmt.

Dies sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er nicht erwägt. Und was sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er erwägt? Es sind Dinge,

•bei denen, wenn er se erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb überwunden wird,
•bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb überwunden wird,
•bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb überwunden wird.

Dies sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er erwägt. Indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe nicht in ihm, und bereits entstandene Triebe werden überwunden."

"Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

•Persönlichkeitsansicht,
•Zweifel, und
•Anhaften an Regeln und Ritualen.

Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [6]."

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

Weises Erwägen ( Yoniso Manasikara ) führt also zum Stromeintritt:

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung von drei Fesseln ein Stromeingetretener werden, dem Verderben nicht länger unterworfen, (des Weges) gewiß, auf das Erwachen zugehend', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

(Majjhima Nikāya 6: Sollte ein Bhikkhu wünschen - Ākaṅkheyya Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Sehr schöne Antwort.
Nur für "Werdenstrieb" würde ich "Daseinstrieb" sagen und für "Dukkha" Leiden.
(Wobei schon klar ist, das "Leiden" sich nicht nur auf die Dinge beschränkt von
denen auch der gewöhnliche Mensch von "Leiden" spricht.)
Aber genau genommen wird in dem Text natürlich nicht wirklich gesagt was
"yoniso manasikāra" denn nun genau (besonders in seiner Tiefe) bedeutet.
Aber immerhin wird ja gesagt das die Voraussetzung dafür die Kenntnis der
Dinge sind, die für yoniso manasikāra geeignet sind um das Leiden zu überwinden
und das dazu diese Triebe abgebaut werden müssten.
accinca hat geschrieben:
Aber genau genommen wird in dem Text natürlich nicht wirklich gesagt was "yoniso manasikāra" denn nun genau (besonders in seiner Tiefe) bedeutet.

Yoniso manasikāra sollte zu richtiger Ansicht ( Sammādiṭṭhi ) führen:

"Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erscheinen von Richtiger Ansicht ( sammādiṭṭhi )?"

"Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht: die Äußerung eines anderen und weises Erwägen ( yoniso ca manasikāro ). Dies sind die zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht ( sammādiṭṭhi )."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Beispielweise richtige Ansicht darüber, was Dukkha ist:

"Freunde, wenn ein edler Schüler Dukkha versteht, den Ursprung von Dukkha, das Aufhören von Dukkha, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht ( sammādiṭṭhi ), dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Ganz deiner Meinung, wie ich auch schon geschrieben hatte.
Wobei "weises Erwägen" ein sehr allumfassende und allgemeine Formulierung ist.
Vielleicht ist dann noch anzumerken, dass "weises Erwägen" ( yoniso manasikāra ):

"Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

• Persönlichkeitsansicht,
• Zweifel, und
• Anhaften an Regeln und Ritualen.

Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [6]."

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

... noch nicht gleichbedeutend mit "der Wirklichkeit entsprechend erkennen" ( yathābhūtaṃ pajānāti ) ist.

Denn dafür ist etwas mehr Praxis erforderlich:

"...Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe.

Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.'

Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"

"Brahmane, auch dies nennt man einen Fußabdruck des Tathāgata, etwas, woran der Tathāgata gekratzt hat, etwas, das den Abdruck des Tathāgata trägt, aber ein edler Schüler ist immer noch nicht zu dem Schluß gekommen: 'Der Erhabene ist vollständig erleuchtet, das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet, die Sangha praktiziert gut.' Er befindet sich vielmehr im Prozeß, zu diesem Schluß zu kommen."

"Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

"Brahmane, auch dies nennt man einen Fußabdruck des Tathāgata, etwas, woran der Tathāgata gekratzt hat, etwas, das den Abdruck des Tathāgata trägt. An dieser Stelle geschieht es, daß ein edler Schüler zu dem Schluß kommt: 'Der Erhabene ist vollständig erleuchtet, das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet, die Sangha praktiziert gut.' Und es geschieht an dieser Stelle, Brahmane, daß das Gleichnis von der Elefantenspur in allen Einzelheiten vollständig wurde."

(Majjhima Nikāya 27: Die kürzere Lehrrede über das Gleichnis von der Elefantenspur - Cūḷahatthipadopama Sutta)

Daher führt "weises Erwägen" ( yoniso manasikāra ) allein auch "nur" zum Stromeintritt und zu richtiger Ansicht, aber noch nicht zur Befreiung.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Daher führt "weises Erwägen" ( yoniso manasikāra ) allein auch "nur" zum Stromeintritt und zu richtiger Ansicht, aber noch nicht zur Befreiung.

Das halte ich nicht für haltbar. Auch yoniso manasikāra ist
je nach Zusammenhang zu verstehen. yoniso manasikāra ist wie
du schon richtig geschrieben hattest nötig um die Triebe die an der
Sinnenwelt und am Dasein und Nichtsein insgesamt anhaften lassen aufzuheben.
Damit aber führt yoniso manasikāra auch zur völligen Befreiung vom Leiden.
accinca hat geschrieben:
Damit aber führt yoniso manasikāra auch zur völligen Befreiung vom Leiden.

Wie soll das gehen?

" Ānanda, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

1. weilt da mit einem Herzen, das von der Persönlichkeitsansicht besessen und versklavt ist, und er versteht nicht der Wirklichkeit entsprechend, wie man der erschienenen Persönlichkeitsansicht entrinnt; und wenn jene Persönlichkeitsansicht zur Gewohnheit geworden und in ihm nicht entwurzelt worden ist, ist sie eine niedrigere Fessel.

2. Er weilt mit einem Herzen, das vom Zweifel besessen und versklavt ist, und er versteht nicht der Wirklichkeit entsprechend, wie man dem erschienenen Zweifel entrinnt; und wenn jener Zweifel zur Gewohnheit geworden und in ihm nicht entwurzelt worden ist, ist er eine niedrigere Fessel.

3. Er weilt mit einem Herzen, das vom Festhalten an Regeln und Ritualen besessen und versklavt ist, und er versteht nicht der Wirklichkeit entsprechend, wie man dem erschienenen Festhalten an Regeln und Ritualen entrinnt; und wenn jenes Festhalten an Regeln und Ritualen zur Gewohnheit geworden und in ihm nicht entwurzelt worden ist, ist es eine niedrigere Fessel.

4. Er weilt mit einem Herzen, das von Sinnesbegierde besessen und versklavt ist, und er versteht nicht der Wirklichkeit entsprechend, wie man der erschienenen Sinnesbegierde entrinnt; und wenn jene Sinnesbegierde zur Gewohnheit geworden und in ihm nicht entwurzelt worden ist, ist sie eine niedrigere Fessel.

5. Er weilt mit einem Herzen, das vom Übelwollen besessen und versklavt ist, und er versteht nicht der Wirklichkeit entsprechend, wie man dem erschienenen Übelwollen entrinnt; und wenn jenes Übelwollen zur Gewohnheit geworden und in ihm nicht entwurzelt worden ist, ist es eine niedrigere Fessel."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Mit Hilfe von yoniso manasikāra können die ersten drei dieser fünf niedrigeren Fesseln überwunden werden:

"Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

• Persönlichkeitsansicht,
• Zweifel, und
• Anhaften an Regeln und Ritualen.

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

Weiter geht es aber mit yoniso manasikāra allein nicht. Hier ist Praxis erforderlich:

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, dadurch, daß er zu jenem Pfad, zu jenem Weg gelangt, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, indem er durch seine Rinde und sein Weichholz schneidet, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, dadurch, daß er zu jenem Pfad, zu jenem Weg gelangt, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist möglich."

"Angenommen, Ānanda, der Gangesfluß wäre voll Wasser bis zum Rand, so daß Krähen davon trinken könnten, und dann käme ein schwächlicher Mann und dächte: 'Indem ich mit der Kraft meiner Arme den Strom durchschwimme, werde ich sicher zum anderen Ufer dieses Gangesflusses hinüber gelangen'; und doch wäre er nicht in der Lage, sicher hinüber zu gelangen. Genauso, wenn das Dhamma jemand zum Zwecke des Aufhörens der Persönlichkeit ( sakkāya-nirodhāya ) gelehrt wird, wenn sein Geist nicht darin eintritt und nicht Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit erwirbt, dann kann er als dem schwächlichen Manne gleich betrachtet werden."

"Angenommen, Ānanda, der Gangesfluß wäre voll Wasser bis zum Rand, so daß Krähen davon trinken könnten, und dann käme ein starker Mann und dächte: 'Indem ich mit der Kraft meiner Arme den Strom durchschwimme, werde ich sicher zum anderen Ufer dieses Gangesflusses hinüber gelangen'; und er wäre er in der Lage, sicher hinüber zu gelangen. Genauso, wenn das Dhamma jemand zum Zwecke des Aufhörens der Persönlichkeit ( sakkāya-nirodhāya ) gelehrt wird, wenn sein Geist darin eintritt und Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit erwirbt, dann kann er als dem starken Manne gleich betrachtet werden."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln?

In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind..."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Das sind doch alles keine Gegensätze.
Nur weil man yoniso manasikāra auch für den Stromeintritt braucht bedeutet
das doch nicht das man yoniso manasikāra danach nicht mehr braucht zur
völligen Befreiung vom Leiden. Was aber immer auch auf dem Pfade läuft, dazu
braucht es yoniso manasikāra.

In den Lehrreden des Buddha heißt es:
"'Fernerhin, ihr Brüder, ist der Mönch weise: er ist ausgerüstet mit jener Weisheit,
die das Entstehen und Vergehen begreift, die edel ist, durchdringend die zur völligen
Leidensvernichtung führt. "

Dieser Anblick der das "Entstehen und Vergehen begreift und Beobachtet" das ist
auch yoniso manasikāra, dieses "Durchdringen" des Daseins führt dadurch zur
völligen Leidensvernichtung und nicht nur zum Stromeintritt.
accinca hat geschrieben:
Nur weil man yoniso manasikāra auch für den Stromeintritt braucht bedeutet das doch nicht das man yoniso manasikāra danach nicht mehr braucht zur völligen Befreiung vom Leiden. Was aber immer auch auf dem Pfade läuft, dazu braucht es yoniso manasikāra.

Das ist richtig.

Yoniso Manasikāra ist eine notwendige, wenn auch keine hinreichende Bedingung für Befreiung.

"Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erscheinen von Richtiger Ansicht?"

"Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht: die Äußerung eines anderen und weises Erwägen ( yoniso manasikāra ). Dies sind die zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht."

"Freund, von wievielen Faktoren wird Richtige Ansicht unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat?"

"Freund, Richtige Ansicht wird von fünf Faktoren unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit [6] als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat. Freund, Richtige Ansicht wird hier von Sittlichkeit, Lernen, Erörterung, Geistesruhe und Einsicht ( samatha ca vipassana ) unterstützt. Richtige Ansicht, die von diesen fünf Faktoren unterstützt wird, hat die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen, hat die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

"Die Ansicht einer so-gewordenen Person ist Richtige Ansicht. Ihre Absicht ist Richtige Absicht, ihre Anstrengung ist Richtige Anstrengung, ihre Achtsamkeit ist Richtige Achtsamkeit, ihre Konzentration ist Richtige Konzentration. Aber ihre körperliche Handlung, ihre sprachliche Handlung und ihre Lebensweise sind bereits früher gründlich geläutert worden. Somit kommt dieser Edle Achtfache Pfad durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit. Wenn sie diesen Edlen Achtfachen Pfad entfaltet, kommen auch die vier Grundlagen der Achtsamkeit durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die vier Richtigen Anstrengungen kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die vier Machtfährten kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die fünf spirituellen Fähigkeiten kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die fünf Geisteskräfte kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die sieben Erleuchtungsglieder kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit. Diese beiden Dinge - Ruhe und Einsicht - treten in ihr gleichmäßig gepaart in Erscheinung. Sie durchschaut Dinge vollständig mit höherer Geisteskraft, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten. Sie überwindet jene Dinge mit höherer Geisteskraft, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten. Sie entfaltet jene Dinge mit höherer Geisteskraft, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten. Sie verwirklicht jene Dinge mit höherer Geisteskraft, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten."

"Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft überwunden werden? Unwissenheit und Begehren nach Werden. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft entfaltet werden? Geistesruhe und Einsicht ( samatha ca vipassana ). Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten."

(Majjhima Nikāya 149: Die große sechsfache Grundlage - Mahāsaḷāyatanika Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Yoniso Manasikāra ist eine notwendige, wenn auch keine hinreichende Bedingung für Befreiung.

Allerdings in einem gewissen Sinne ist yoniso manasikāra eine notwendige
wie auch hinreichende Bedingung für die vollständige Befreiung, denn
nur yoniso manasikāra führt zur Auflösung der 10. Fessel (avijjā).
accinca hat geschrieben:
nur yoniso manasikāra führt zur Auflösung der 10. Fessel (avijjā).

Das scheint mir nicht haltbar.

"Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit ( avijjā ) genannt [9]. Der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
nur yoniso manasikāra führt zur Auflösung der 10. Fessel (avijjā).

Das scheint mir nicht haltbar.Elliot

Genau das ist ja das Problem bzw. was unverständlich ist.
Sollte bei "weisem Nachdenken" eigentlich klar sein das
Unwissenheit nur durch Weisheit (mit dem Geist machen) aufzuheben ist.
"Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit ( avijjā ) genannt [9].

Ganz meine Meinung. "nicht zu kennen" ist hier das Unwissen ( avijjā ).
Leider ist aber nicht jeder dazu in der Lage yoniso manasikāra in
voller Weise für dauernd aufrecht zu erhalten. "nicht Erkennen" (Unwissen)
macht sich also immer noch und immer wieder breit. Aus Mangel an
yoniso manasikāra bzw. Mangel an weisheitlicher Kraft kann es daher
solange nicht zu vollen Befreiung kommen wie yoniso manasikāra noch nicht voll ausgebildet wurde.
accinca hat geschrieben:
Sollte bei "weisem Nachdenken" eigentlich klar sein das Unwissenheit nur durch Weisheit (mit dem Geist machen) aufzuheben ist.
"Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit ( avijjā ) genannt [9].

Ganz meine Meinung. "nicht zu kennen" ist hier das Unwissen ( avijjā ).

Also verstehe ich Dich richtig, dass Deiner Meinung nach der achtfache Pfad:

Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise - diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten.

Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung enthalten.

Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit enthalten."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

... der zum Aufhören von Unwissenheit führt, eigentlich auf das Übungsfeld der Weisheit reduziert werden könnte?

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
(Weg)... der zum Aufhören von Unwissenheit führt, eigentlich auf das
Übungsfeld der Weisheit reduziert werden könnte?

Was ich gesagt hatte war, das durch Weisheit Befreiung erlangt wird.
Eine andere Frage ist, wie man denn zu dieser Weisheit gelangen könnte.
Dazu gibt es in der Lehre die verschiedensten Aussagen, u.a. die durch
Übung auf dem rechten Pfade. Und es gibt Aussagen darüber wie leicht
oder wie mühevoll der jeweilige individuelle Weg ist wie u.a. in A. 4. 162
wo es z.B. heißt:

"Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?
Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram.
Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind nur schwach in ihm entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung.
Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.
Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?" u.s.w.

Je stärker die negativen Faktoren um so schwächer die Weisheitssicht und umgekehrt.
Und um diese Weisheitssicht zu entwickeln kommt man um den Pfad nicht herum und
genau das sagt einem ja auch schon die Weisheitssicht, selbst wenn sie noch nicht stark
entwickelt ist.

Oder 163 ist auch gut:
Was aber ,ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?
Da, ihr Mönche, verweilt der Mönch in der Betrachtung der Widerlichkeit des Körpers (vgl. die 10 Vorstellungen in A.I.35.); er ist eingedenk des Ekels bei der Nahrung (vgl. VisM 390), eingedenk der Reizlosigkeit jeglichen Daseins (vgl. A.X.60); er betrachtet die Vergänglichkeit aller Gebilde, und die Vorstellung des Todes (vgl. A.VIII.73-74; VisM 267) ist gut gefestigt in seinem Inneren. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit.
Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.
Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis ? u.s.w.
accinca hat geschrieben:
Was ich gesagt hatte war, das durch Weisheit Befreiung erlangt wird. Eine andere Frage ist, wie man denn zu dieser Weisheit gelangen könnte.

Gut.

"Und wie kommt da stufenweise Übung, stufenweise Praxis, stufenweiser Fortschritt zustande?

1. Einer, der Vertrauen (in einen Lehrer) hat, besucht ihn;
2. wenn er ihn besucht, erweist er ihm Respekt;
3. wenn er ihm Respekt erweist, hört er genau zu;
4. einer, der genau zuhört, hört das Dhamma;
5. wenn er das Dhamma gehört hat, behält er es im Gedächtnis;
6. er untersucht die Bedeutung der Lehren, die er im Gedächtnis behalten hat;
7. wenn er ihre Bedeutung untersucht, nimmt er jene Lehren reflektiv an;
8. wenn er jene Lehren reflektiv angenommen hat, kommt Eifer in ihm auf;
9. wenn Eifer in ihm aufgekommen ist, wendet er seinen Willen an;
10. wenn er seinen Willen angewendet hat, ergründet er;
11. wenn er ergründet hat, bemüht er sich;
12. wenn er sich entschlossen bemüht, verwirklicht er mit dem Körper die letztendliche Wahrheit
13. und sieht sie, indem er sie mit Weisheit ( paññāya ) durchdringt."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

Und ich meine, Yoniso Manasikara umfasst eigentlich nur die Stufen 1 bis 10.

Viele Grüße
Elliot
Ich verfolge Eure Diskussion mit froher Spannung. Die Zitate sind aufschluss-reich.
Danke
_()_
Elliot hat geschrieben:
Und ich meine, Yoniso Manasikara umfasst eigentlich nur die Stufen 1 bis 10.

Eigentlich nicht. Es gibt eben viele Aspekte unter
denen man die Lehre schwerpunktmäßig sehen kann.
Und der Buddha hat verschiedene davon aufgezählt.
Aber man sollte diese unterschiedlichen Betrachtungsweisen
und deren Bedingungszusammenhänge nicht durcheinander bringen.
Zum Beispiel werden ja die 10 Fesseln im achtfachen Pfad auch
nicht aufgezählt. Man sollte deswegen aber nicht glauben das
die 10 Fesseln im Pfad nicht vorhanden wären oder mit dem Pfad
nichts zu tun hätten oder nur an einer isolierten Stelle existieren würden.
Auch dabei handelt es sich nur um verschiedene Betrachtungsweisen und
Schwerpunkte was zu verstehen ist.
Aber durch falsche Auffassung von der Lehre kam es damals schon, zur Zeit des Buddha,
schon zu falschen Vorstellungen und Fragen wie z.B. die Frage ob Gier, Haß
und Verblendung das gleiche wären wie die fünf Khandhas oder ob sie davon
verschieden seien. Ähnlich ist es bei deiner Aufzählung oben und yoniso manasikāra.
Monikadie4. hat geschrieben:
Ich verfolge Eure Diskussion mit froher Spannung. Die Zitate sind aufschluss-reich. Danke_()_

Haha, und ich schon wieder gelangweilt.
Das liegt entweder daran, dass Du alles schon verstanden - sprich gefressen - hast oder aber noch nix davon. :lol:
Allerdings hättest Du es verstanden, würdest Du Dich weder langweilen noch darüber negativ äußern.
_()_

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