Citta, Viññāṇa, Mano

    Hallo,


    ich versuche mir wieder mal über das "Bewusstsein" klar zu werden. Anscheinend bedeuten die 3 Begriffe Citta, Viññāṇa und Mano nicht genau dasselbe.
    Citta ist eine Bezeichnung des Bewusstseins als Paramattha Dhamma, der 4 Wirklichkeiten - Citta, Cetasika, Rupa und Nibbana.


    Viññāṇa weist auf Wissen hin (Nāṇa). In M 43 sagt der Buddha:

    Zitat

    Weisheit und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man versteht, das erfährt man, und was man erfährt, das versteht man.


    Hier wird der Begriff Viññāṇa gebraucht, das immer in Verbindung mit Paññā (Weisheit, Wissen) ist.


    Mano bezeichnet wohl den Geist als gesamtes, also Citta und alle möglichen Cetasiká (Geistesfaktoren) zusammen.


    Citta unterscheidet sich von Cetasiká und Rupa (Körperlichkeit, Materielles) insofern, dass es dasjenige ist das erkennt, bzw. in dem alles andere erscheint. Im Abhidhamma heißt es dass Citta immer in Verbindung mit 7 Cetasika ist:


    1 Kontakt
    2 Gefühl
    3 Wahrnehmung
    4 Wille
    5 Konzentration
    6 Mentale Vitalität
    7 Aufmerksamkeit


    Nun sind diese Cetasiká aber bereits an sich Objekte, die von Citta erkannt bzw. beobachtet werden können. Z.B. wenn ich etwas fühle, dann bin ich bewusst dass ich fühle. Ebenso wenn ich etwas wahrnehme usw. dann ist das zuerst eine Erfahrung des Citta, das sich dessen bewusst ist dass es wahrnimmt usw. Citta ist zwar immer in Verbindung mit diesen 7 Cetasiká, aber an sich ist es nur das Erkennende, die Cetasiká selber erkennen nichts. Sie sind aber bei dem Erkennen von Objekten, seien sie nun Nama oder Rupa, immer beteiligt.


    Weisheit (Paññā) ist hier nicht angeführt, die ist wohl nur bei der Art Bewusstsein mit dabei, die Viññāṇa genannt wird.
    Und Mano wäre dann der gesamte Geist, genau dasselbe wie Nama.


    Was sagt man dazu?


    Schöne Grüße,
    mukti


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    Was sagt man dazu?


    Ich sage dazu: Die Lehrreden des Pali-Kanon sowie die anderen Hinayana- und Mahayana-Lehrreden und Abhandlungen wurden nicht unter der Prämisse einer trennscharfen Definition dieser (und anderer) Begrifflichkeiten verfasst; darum ist es für mich völlig normal, dass diese (und andere) Begriffe z.T. von einander abweichende Bedeutungen haben, und auch selbst nicht immer in exkat der gleichen Weise verwendet werden.

    Elliot:
    Zitat

    "Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet [15] ( citte cittānupassī viharati ) ?


    Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt. Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert.


    Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit."(MN 10)


    Jo.
    Und Fragen zum Detail klären sich bei Bedarf später eh 'von selbst' ;)


    Schöne Grüße


    Quelle: Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung (Anhang) - R. G. de S. Wettimuny


    http://www.dhamma-dana.de/buecher.htm#wettimuny

    ... so habe ich es verstanden.


    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

    Hallo mukti,


    hier mal ein Erklärungsversuch des Pāḷi-Forschers und Übersetzers T.W. Rhys Davis zu citta:


    Zitat

    Man versteht die Bedeutung von citta am Besten, wenn zum Erläutern uns vertraute Begriffe verwendet werden,
    z.B. mit Herz und Seele; ich habe keinen Mut (Herz), dass zu tun; Gesegnet sind die, welchen reinen Herzens.
    Die Beispiele heben die emotionale und Entscheidungsbezogene Seite gegenüber der geistigen, rationalen Seite (hierfür siehe manas & viññāṇa) hervor. So könnte man citta übersetzen mit Absicht, Impuls und Gestaltung; Stimmung, Gemütszustand und Reaktion auf Eindrücke.
    Erst bei der späteren, scholastischen Sprache haben wir recht, wenn wir den technisch abgegrenzten Begriff "Gedanke" verwenden.
    Entgegen dieser (scholastischen) Sichtweise muss darauf hingewiesen werden, dass citta in den Nikāyas von 150 Fällen fast immer in der Einzahl (=Herz) steht, aber nur drei Mal in der Mehrzahl (=Gedanken).


    hier oder hier

    Nashorn, das ist interessant, Mano bezieht sich also nach S. Wettimuny auf die Geistgrundlage. Dazu schreibt Nyanatiloka im Wörterbuch:


    Zitat

    Manāyatana - 'Geistgrundlage',
    ist ein die Gesamtheit aller Bewußtseinszustände umfassender Begriff.


    Es scheint dass diese Begriffe schon fest umrissene Bedeutungen haben und in der Lehre nicht beliebig verwendet werden. Bei den Geistelementen etwa wird unterschieden zwischen Geist-Element (mano-dhātu) und Geistbewusstseins-Element (manoviññāna-dhātu). Ein deutlicher Unterschied zwischen Mano und Viññāna.


    Citta ist also eines der 4 Paramattha Dhamma und ist immer mit mindestens 7 Cetasika in Verbindung, es kann nicht alleine auftreten (obwohl es als ein eigenes Dhamma von den Cetasika unterschieden wird). Das wäre dann sozusagen das Grundbewusstsein das dann durch die übrigen Geistesfaktoren wie z.B. Denken, Wille usw. "gefärbt" wird. Danach ist es immer noch Citta - auf verschiedene Weise beeinflusst, wie es im Zitat von Elliot aus MN 10 auch beschrieben ist.


    Wirklich interessant wird es wohl wenn man diese sehr subtilen Vorgänge im eigenen Bewusstsein erkennt.


    Hm, Citta als Emotionales im Gegensatz zu Manas und Viññāṇa als Rationales. Hat vielleicht damit zu tun dass Vedana immer mit Citta in Verbindung ist, während das rationale Denken dazukommen kann, aber nicht muss. Demnach die Übersetzung mit "Herz", wenn die Absicht also von Citta (ich sag mal "Grundbewusstein" dazu) direkt bestimmt wird.


    Übrigens ist das offenbar nicht mit einem einzigen Wort übersetzbar, man hat immer nur einen Teil von der ganzen Bedeutung. Ist ja mit vielen Palibegriffen so, es bedarf etwas ausführlicherer Beschreibung um zu verstehen was gemeint ist.

    Hallo mukti,


    als die Abhidhammika die Paramattha-Reihe definiert haben, brauchten sie halt einen Begriff und haben sich für citta entschieden. Dies bedeutet - für mich - jedoch nicht, dass in diesem konkreten Fall citta etwas anderes ist als vinnana und mano. So definiert der Dhammasangani citta eben auch durch vinnana und mano.


    Die Verbindung zwischen vinnana und panna würde ich auch nicht herstellen, da vinnana u.a. ein Glied der bedingten Entstehung des Leidens durch Unwissenheit ist. Für einen kurzen Überblick über diese Begriffe gefällt mir die Einleitung der deutschen Samyutta-Übersetzung:


    Zitat

    Diese Überschneidungen könnten dadurch bedingt sein, daß im Englischen das Wort 'mind' sowohl die intellektuelle Fähigkeit (mano = Geist) als auch die emotionale Komponente (citta = Herz) umfaßt, die beide im Pāli und im Deutschen klar zu trennen sind. Allerdings sind mano und citta auch außerordentlich eng verbunden und werden zusammen mit viññāna scheinbar als Synonyme genannt (S 12, 61; D 1, p. 21). Trotzdem sind beide Begriffe unterscheidbar. Existentiell wichtig ist, daß das Herz (citta) von den Trieben zu läutern ist und erlöst werden kann, während der Geist (mano) als 6. Sinn ein Werkzeug ist, das durch rechte Anschauung viel leichter erziehbar ist als das schwerfällige Herz.


    Das Herz entspricht am meisten unserem Begriff 'Seele', der aber ist durch die christliche Auslegung als einer 'ewigen Seele' belastet. Denkt man dagegen bei 'Seele' an griechisch 'Psyche', so bestehen weniger Bedenken, dies Wort für citta zu verwenden, obwohl im Neuen Testament natürlich überall psych้ steht.


    Fragt man nach dem Verhältnis des citta zu den fünf Daseinsfaktoren, so steht es dem viññāna am nächsten. Beide sind aber auch zu trennen: Überall, wo es um philosophische Kategorien geht, steht in den Reihen viññāna: so insbes. in der Nidāna-Reihe, bei den sechs Artungen, bei den vier Nahrungen. Überall, wo es um Läuterung und Meditation geht, steht citta: so bei den drei Stufen des Achtpfades, bei den vier Grundlagen der Achtsamkeit, bei den vier Machtfährten, bei der Erlösung von Gier, Haß und Verblendung. http://palikanon.com/samyutta/sam_vorw.html


    Für mich sind die 3 Begriff ein Blick auf das Ganze aus unterschiedlichen Perspektiven, die jedoch auch verwischen können.


    Gruß
    Florian

    mukti:

    Nashorn, das ist interessant, Mano bezieht sich also nach S. Wettimuny auf die Geistgrundlage. Dazu schreibt Nyanatiloka im Wörterbuch:


    Zitat

    Manāyatana - 'Geistgrundlage',
    ist ein die Gesamtheit aller Bewußtseinszustände umfassender Begriff.


    Das ist leider falsch. Der Geist als Sinnesgrundlage wird in den Lehrreden analog zu den anderen fünf Sinnen (Auge, Ohr, Nase, Zunge und Körper) behandelt und nicht als buntes Sammelsurium von "Bewusstseinszuständen".


    Zitat

    "The eye ... The ear ... The nose ... The tongue ... The body ... The mind is that in the world by which one is a perceiver of the world, a conceiver of the world."


    (S 35.116 - Die deutsche Version auf palikanon.com ist aus meiner Sicht leider nicht zu gebrauchen.)


    Zitat

    Aber wenn innerlich das Auge ... das Ohr ... die Nase ... die Zunge ... der Körper ... der Geist intakt ist, und äußere Formen ... Klänge ... Gerüche ... Geschmäcker ... Berührungsobjekte ... Geistesobjekte in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils.


    (M 28)


    Zudem wird in M 28 bei allen Sinnen, also auch beim "Geist", gesagt:


    Zitat

    Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen.


    Ersetzt man "Geist" an allen diesen Stellen mit der o. g. Wörterbuchdefinition ("Gesamtheit aller Bewusstseinszustände"), dann ergibt sich ein unverständliches Wirrwarr.

    Hallo Florian,


    das habe ich wohl nicht gut ausgedrückt mit den "fest umrissenen Bedeutungen", so kann man das eigentlich nicht sagen.


    Buddhaghosa:

    Für mich sind die 3 Begriffe ein Blick auf das Ganze aus unterschiedlichen Perspektiven,...


    Ja so sehe ich das auch.


    Zitat

    ...die jedoch auch verwischen können.


    Dann kann man sich also nicht darauf verlassen dass diese Begriffe bestimmte Perspektiven darstellen, sie werden auch willkürlich vertauscht
    - ich dachte dass sie verwischen in dem Sinn dass sich die Perspektiven eben teilweise überschneiden.


    Buddhaghosa:

    als die Abhidhammika die Paramattha-Reihe definiert haben, brauchten sie halt einen Begriff und haben sich für citta entschieden. Dies bedeutet - für mich - jedoch nicht, dass in diesem konkreten Fall citta etwas anderes ist als vinnana und mano. So definiert der Dhammasangani citta eben auch durch vinnana und mano.
    Die Verbindung zwischen vinnana und panna würde ich auch nicht herstellen, da vinnana u.a. ein Glied der bedingten Entstehung des Leidens durch Unwissenheit ist.


    Das deutet eher auf einen willkürlichen Gebrauch der Begriffe hin.


    Also ich schließe erstmal daraus dass die Begriffe zwar bestimmte Perspektiven darstellen, aber nicht immer, sie sind nicht exakt definiert, es gibt nur bestimmte Tendenzen.


    Bei irgendeinem Gelehrten hab' ich mal gelesen dass Pali eine "abgenutzte", unscharfe Sprache ist. Naja, Sanskrit scheint mir exakter zu sein.


    Schöne Grüße,
    mukti

    Endspurt:
    mukti:

    Nashorn, das ist interessant, Mano bezieht sich also nach S. Wettimuny auf die Geistgrundlage. Dazu schreibt Nyanatiloka im Wörterbuch:


    Das ist leider falsch. Der Geist als Sinnesgrundlage wird in den Lehrreden analog zu den anderen fünf Sinnen (Auge, Ohr, Nase, Zunge und Körper) behandelt und nicht als buntes Sammelsurium von "Bewusstseinszuständen".


    Vielleicht wäre genauer "die Gesamtheit aller Geistzustände umfassender Begriff". Manāyatana bezieht sich ja auf die Geistgrundlage und nicht auf die 5 Sinnesgrundlagen.

    mukti:

    Vielleicht wäre genauer "die Gesamtheit aller Geistzustände umfassender Begriff".


    Das hielte ich für ebenso falsch wie die Aussage, das Auge sei die Gesamtheit aller Seherlebnisse. Von allen sechs Sinnen, also auch dem Geist, heißt es (S 35.116), dass sie das sind, "wodurch man in der Welt ein Welt-Wahrnehmender, Sich-Welt-Vorstellender" ist.


    mukti:

    Manāyatana bezieht sich ja auf die Geistgrundlage und nicht auf die 5 Sinnesgrundlagen.


    Du scheinst damit ausdrücken zu wollen, dass die Geistgrundlage, im Gegensatz zu den anderen fünf Sinnen, "geistig", also "immateriell" ist. Meinem Verständnis nach bezieht sich "geistig" hier aber nicht auf die "Substanz" der Grundlage, sondern auf ihre Funktion, d. h. sie wird "Geist" genannt, weil man damit denkt und versteht, ebenso wie man von Auge und Ohr spricht, weil man damit sieht und hört.


    Dementsprechend wird in den Lehrreden das Verhältnis der Geistgrundlage zu den Geistobjekten auch genauso beschrieben wie das des Auges zu den Formen, das des Ohres zu den Klängen usw. (siehe M 28)


    Was Du weiter oben als "Gesamtheit aller Geistzustände" bezeichnet hast, wäre also eher vergleichbar mit dem Geistbewusstsein, das in Abhängigkeit von Geistgrundlage und Geistesobjekten entsteht (so wie das Sehen, das abhängig ist von Auge und Formen).

    [off topic]


    mukti:

    Bei irgendeinem Gelehrten hab' ich mal gelesen dass Pali eine "abgenutzte", unscharfe Sprache ist. Naja, Sanskrit scheint mir exakter zu sein.


    Hallo mukti,


    In welcher Weise scheint Dir Sanskrit exakter zu sein?


    Schöne Grüße


    Ich wollte nicht auf immaterielle Substanz hinweisen, sondern darauf dass der Begriff Manāyatana alle Geistzustände umfasst, indem er die Grundlage für die Wahrnehmung aller Geistobjekte bezeichnet.


    So wie der Begriff Auge (Cakkhāyatana) alle Sehzustände umfasst indem er für die Wahrnehmung aller Sehobjekte die Grundlage bezeichnet. Ein Auge alleine umfasst weder ein Sehobjekt noch einen Sehzustand, aber wenn diese drei Dinge zusammentreffen dann ist das Auge die Grundlage aller möglichen Sehzustände.

    Mirco:

    Hallo mukti,


    In welcher Weise scheint Dir Sanskrit exakter zu sein?


    Schöne Grüße


    Hi Mirco,


    ist nur so ein allgemeiner Eindruck aus der Zeit wo ich Sanskrit-Übersetzungen aus dem Hinduismus gelesen habe, dass die Begriffe da präziser sind und eher etwas ganz bestimmtes meinen. Aber ich bin kein Gelehrter und kann mich täuschen.


    Schöne Grüße

    mukti:

    Ich wollte nicht auf immaterielle Substanz hinweisen, sondern darauf dass der Begriff Manāyatana alle Geistzustände umfasst, indem er die Grundlage für die Wahrnehmung aller Geistobjekte bezeichnet.


    Dann habe ich Dich möglicherweise missverstanden. Der Ehrw. Nyanatiloka scheint aber in seinem Wörterbuch tatsächlich die Auffassung zu vertreten, gegen die ich argumentiert habe, denn er schreibt:


    "Als Geist-Grundlage (manāyatana) gilt alles Bewußtsein überhaupt."


    Und die sechs Sinnesgrundlagen bezeichnet er als:


    "Sehorgan , Hörorgan, Riechorgan, Schmeckorgan, Körperorgan, Bewußtsein."


    Hm, demnach müsste sich Manāyatana auf alles beziehen was bewusst ist - die 5 Sinnesgrundlagen können ohne Geistgrundlage kein Bewusstsein entstehen lassen, bzw. jedes bewusste Sinnesobjekt ist auch zugleich Geistobjekt. Darüber hinaus gibt es Geistobjekte die nicht über die 5 Sinne bewusst werden, wie Denken, Fühlen und Wollen.

    Wie auch immer, mit den 121 Arten Citta, den 52 Cetasiká und wie das alles im Detail mit Mano und Viññāṇa zusammenhängt kennt sich eh fast niemand aus.


    Leicht nachvollziehbare Tatsache ist dass es Bewusstsein gibt und dass es die Funktion hat, über etwas bewusst zu sein:


    Zitat

    Bewusstsein (citta) ist ein geistiges Phänomen mit der Funktion, sich eines Objektes bewusst zu sein. Es ist die Bewusstheit eines beliebigen Objektes. Citta ist das, was weiß oder erkennen kann.


    http://www.theravadanetz.de/tx…page=2&zoom=auto,-107,813


    Zu dieser Funktion des bewusst-seins kommt die Art und Weise hinzu, mit der man über ein Objekt bewusst ist - mit Behagen oder Unbehagen, Kenntnis oder Unkenntnis. Das wird von den Geistesfaktoren, den Cetasiká bestimmt. Es kann also z.B. ein Sehobjekt da sein, das Unbehagen hervorruft und über das man bestimmte Kenntnisse hat.


    Nun können diese Cetasiká selber auch Objekt sein, z.B. ist das Bewusstsein über ein Gefühl bewusst, also Citta erfährt Vedanā. Es heißt Citta ist immer in Verbindung mit Vedanā, es kann gar nicht ohne Vedanā bestehen. Bewusstsein oder ein Bewusstseinsmoment hat angeblich immer nur ein Objekt zum Inhalt, das kann also auch ein Gefühl sein.
    Demnach funktioniert das so: Die Wahrnehmung eines Sehobjektes (Farbe, Form) ist mit Gefühlen verbunden (angenehm, unangenehm, neutral). Das bedeutet die Bewusstseinsmomente wechseln so schnell zwischen Sehobjekt und Gefühl hin und her, dass der Eindruck entsteht diese zwei Dinge gehören zusammen. Separat betrachtet ist da ein Sehobjekt und ein Gefühlsobjekt. Angenommen das Gefühl ist unangenehm, dann ist das Sehobjekt selber nicht unangenehm, das ist nur das begleitende Gefühl.
    Wenn man sich das bewusst macht, also das Gefühl beobachtet wie es aufsteigt, dann hat das Gefühl keine Nahrung mehr und verschwindet, bzw. wird neutral, dann bleibt das Sehobjekt übrig als das was es ist.
    Z.B. ein Fleischklumpen ruft Ekel hervor, aber wenn der Ekel als Objekt betrachtet wird, liegt ihm keine Ablehnung (dosa) mehr zugrunde und er verschwindet. Es bleibt nur ein Klumpen Fleisch wie er eben ist. (Ein Fleischhauer oder Chirurg lernt diese Objekte ganz nüchtern zu betrachten, indem er ihnen keine Ablehnung entgegenbringt. Wenn dem aber nicht das reine Beobachten (Sati) zugrundeliegt, wird er vor anderen Dingen weiterhin Ekel empfinden).


    Insofern scheint Sati die Funktion von Citta zu betreffen - über etwas bewusst sein. Bewertung kommt erst durch die Cetasiká hinzu. Und Kenntnisse über ein Objekt - woraus es besteht, wie es heißt, was es bewirkt usw. Das unterscheidet sich von Sampajañña (Wissensklarheit). Sati-sampajañña sieht die Vergänglichkeit und Unbeständigkeit aller Dinge, auch von Citta.

    mukti:

    Wie auch immer, mit den 121 Arten Citta, den 52 Cetasiká und wie das alles im Detail mit Mano und Viññāṇa zusammenhängt kennt sich eh fast niemand aus.


    Zitat

    "Bedingt durch Geist ( manañcāvuso ) und Geistesobjekte ( dhamme ) entsteht Geistbewußtsein ( mano-viññāṇaṃ ); das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus ( papañceti ). Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Geistesobjekte, die mit dem Geist erfahrbar sind ( mano-viññeyyesu dhammesu ), beziehen."


    (MN 18)

    Zitat

    "... Jenes sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) verändert und ändert sich. Mit der Veränderung und Änderung jenes Bewußtseins ( viññāṇaṃ ), ist sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) nicht mit der Veränderung des Bewußtseins ( viññāṇaṃ ) beschäftigt. Aufgeregte Geisteszustände, die aus der Beschäftigung mit der Veränderung des Bewußtseins ( viññāṇaṃ ) entstehen, steigen nicht auf und nehmen seinen Geist ( cittaṃ ) nicht in Besitz. Weil sein Geist ( cittaṃ ) nicht besessen ist, ist er nicht ängstlich, betrübt und besorgt, und aufgrund von Nicht-Anhaftung wird er nicht aufgeregt. So gibt es Nicht-Aufgeregtheit aufgrund von Nicht-Anhaftung."


    (MN 139)

    Zitat

    "'Freunde, mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Gier, der Begierde, des Entzückens, des Begehrens, der Anziehungskraft und des Anhaftens, und mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf den Geist ( manasmiṃ ), Geistesobjekte ( dhamme ), Geistbewußtsein ( mano-viññāṇe ), und Dinge, die durch das Geistbewußtsein erfahrbar sind ( mano-viññāṇa-viññātabbesu dhammesu ), habe ich verstanden, daß mein Geist ( cittaṃ ) befreit ist.'"


    (MN 112)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ich fand bzw. finde zu dieser Thematik das Buch "Die Dynamik des Geistes - Die psychologische Haltung der frühbuddhistischen Philosophie und ihre systematische Darstellung nach der Tradition des Abhidhamma" von Lama Anagarika Govinda ziemlich gut.
    Außerdem gibt es einiges auf der Webseite von Ayya Agganyani unter http://www.abhidhamma.de


    Aus tibetisch-buddhistischer Perspektive: "Der Geist und seine Funktionen" von Geshe Rabten sowie "Bewusstsein und Erkenntnis im tibetischen Buddhismus" von Lati Rinpoche.

    Hallo Elliot,


    Wie bist du bei den 3 Zitaten auf die Paliwörter (in Klammer) gekommen, bist du sicher dass das dem Originaltext entspricht? Übrigens ist das 2. Zitat nach Palikanon.com Sutta MN 138.
    Ansonsten finde ich die Zitate einigermaßen nachvollziehbar.



    Hallo Sôhei,


    Abhidhamma.de ist wirklich eine gute Fundgrube, die deutschen Texte von Ayya Agganyani eignen sich auch gut zum Nachschlagen, weil das sehr übersichtlich dargestellt ist.
    Übrigens bleibe ich lieber im Theravada-Bereich, sonst wird's noch komplizierter, obwohl die Tibeter offenbar auch sehr viel darüber wissen.


    Schöne Grüße

    mukti:

    Hallo Sôhei,


    Abhidhamma.de ist wirklich eine gute Fundgrube, die deutschen Texte von Ayya Agganyani eignen sich auch gut zum Nachschlagen, weil das sehr übersichtlich dargestellt ist.
    Übrigens bleibe ich lieber im Theravada-Bereich, sonst wird's noch komplizierter, obwohl die Tibeter offenbar auch sehr viel darüber wissen.


    Schöne Grüße


    Hallo mukti,


    ich denke eigentlich nicht, dass die beiden Bücher aus tibetischer Sicht das Thema komplizieren. (Wobei ich einräumen muss, dass ich sie beide schon recht anspruchsvoll finde, dass von Lati Rinpoche noch mehr als das von Geshe Rabten. Kann gerade bei dem von Lati Rinpoche nicht behaupten, da schon voll durchgestiegen zu sein.) Ich empfinde bzw. empfand es eher als hilfreich, um einen besseren Überblick zu bekommen.


    Neben dem Bemühen um system-immamente Kenntnis habe ich auch viel darüber nachgegrübelt, wie ich die citta-cetasika-Thematik im Vergleich zu anderen Herangehensweisen verstehen kann, warum überhaupt solche Klassifizierungen etc.


    By the way: Noch zwei deutsche Titel dazu: Kelsang Gyatso, "Den Geist erkennen" und Sangharakshita, "Herz und Geist verstehen" (aber beide nicht Theravada).

    Hallo Sôhei,


    Sôhei:


    ich denke eigentlich nicht, dass die beiden Bücher aus tibetischer Sicht das Thema komplizieren. (Wobei ich einräumen muss, dass ich sie beide schon recht anspruchsvoll finde, dass von Lati Rinpoche noch mehr als das von Geshe Rabten. Kann gerade bei dem von Lati Rinpoche nicht behaupten, da schon voll durchgestiegen zu sein.) Ich empfinde bzw. empfand es eher als hilfreich, um einen besseren Überblick zu bekommen.


    Neben dem Bemühen um system-immamente Kenntnis habe ich auch viel darüber nachgegrübelt, wie ich die citta-cetasika-Thematik im Vergleich zu anderen Herangehensweisen verstehen kann, warum überhaupt solche Klassifizierungen etc.


    By the way: Noch zwei deutsche Titel dazu: Kelsang Gyatso, "Den Geist erkennen" und Sangharakshita, "Herz und Geist verstehen" (aber beide nicht Theravada).


    Also ich lese zur Zeit "Abhidhamma im Alltag" von Nina Van Gorkom, habe das Dhammasangani von Santhutto und der "Führer durch den Abhidhamma-Pitaka" von Nyanatiloka wäre noch interessant. Wie's aussieht werde ich in das alles in diesem Leben nicht mehr verstehen.


    Ja, warum überhaupt solche Klassifizierungen? Es wäre natürlich sinnvoll wenn man die Vorgänge des Bewusstseins damit erkennen könnte. Es würde mir schon genügen, die relevanten Prinzipien einzusehen, in groben Zügen. Es gibt ja einiges das vorerst nicht nachvollziehbar ist, etwa dass Citta in einer Sekunde billionenfach entsteht und vergeht. Oder die Sache mit Bhavanga, der unterbewussten Strömung, und wie sie mit der "Wiedergeburt" zusammenhängt, usw.


    Leider gibt es im Deutschen keine einheitlichen Definitionen für all diese Begriffe. Es ist nicht mal klar, ob sie in Pali eindeutig definiert sind wie man hier im Thread sieht, obwohl ich das nicht einfach so annehmen möchte. Vermutlich kommt man da nicht weiter ohne Pali zu lernen.


    Ich versuche zu einem vereinfachten System zu gelangen das ich auch nachvollziehen kann. Z.B. Citta ist die Funktion des Erkennens und Cetasika "färben" die Wahrnehmung eines Objektes, usw. Einiges verstehen und meditativ durchschauen, ohne sich zu verzetteln oder nur intellektuelles Wissen anzuhäufen.