Suche Stelle im Palikanon

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html eventuell das ?

Sherab Yönten:

es gibt eine Stelle im Palikanon wo der Buddha gefragt wird ob er an die Existenz eines Schöpfergottes glaubt.
Wenn ich mich richtig erinnere beantwortet er diese Frage nicht.

Es gibt auch eine Stelle wo er diese Frage eindeutig beantwortet:

Zitat

24. Pātika Sutta, Pātikaputto - Voranfang

..Wie beschaffen ist aber, ihr Ehrwürdigen, die Lehre vom Voranfang mit dem Herrn als Grundlage, mit dem Brahmā als Grundlage, die ihr aufstellt?> Auf diese Frage sind sie nicht eingegangen, ohne darauf einzugehn haben sie vielmehr an mich Fragen gerichtet; und so hab' ich ihnen auf ihre Bitte erklärt:

...Wann die Welt sich auseinanderballt, kommt ein öder Brahmāhimmel zum Vorschein. Aber eines der Wesen, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinkt in den öden Brahmāhimmel herab...

...Da ist, ihr Brüder, jenem Wesen, das zuerst herabgesunken war, also zumute worden: 'Ich bin Brahmā, der große Brahmā, der Übermächtige, der Unübermächtigte, der Allsehende, der Selbstgewaltige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Höchste, der Erzeuger, der Erhalter, der Vater von allem was da war und sein wird...

http://www.palikanon.com/digha/d24_2.htm

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Dieselbe Stelle ist auch im Digha Nikaya, 1. Brahmajāla Sutta, 1.3.2. Teilweise Ewigkeit
http://www.palikanon.com/digha/d01_3.htm

Schöne Grüße

Sherab Yönten:

es gibt eine Stelle im Palikanon wo der Buddha gefragt wird ob er an die Existenz eines Schöpfergottes glaubt.
Wenn ich mich richtig erinnere beantwortet er diese Frage nicht. Kann mir jemand das entsprechende "Zitat" aus dem Palikanon zur Verfügung stellen ?

Vielleicht lässt sich die Frage aufteilen in

1. Gibt es Götter (Devas)?
2. Gibt es eine "Schöpfung", d.h. einen zeitlichen Anfang der Welt?

Zu ersten Frage heißt es im Palikanon:

Zitat

Nach diesen Worten sagte der brahmanische Student Saṅgārava zum Erhabenen: "Meister Gotamas Bemühen war ohne Schwanken, Meister Gotamas Bemühen war das eines wahren Mannes, wie es sich für einen Verwirklichten, einen vollständig Erleuchteten geziemt. Aber wie ist das, Meister Gotama, gibt es Devas?"

"Es ist mir bekannt, daß es der Fall ist, Bhāradvāja, daß es Devas gibt."

"Aber wie ist das zu verstehen, Meister Gotama, daß du, wenn du gefragt wirst, 'Gibt es Devas?' antwortest: 'Es ist mir bekannt, daß es der Fall ist, Bhāradvāja, daß es Devas gibt'?" Wenn das so ist, ist das, was du sagst, nicht leer und falsch?"

" Bhāradvāja, wenn man gefragt wird, 'Gibt es Devas?, kann ein Weiser mit Bestimmtheit die Schlußfolgerung ziehen, daß es Devas gibt, ob man nun antwortet, 'Es gibt Devas', oder 'Es ist mir bekannt, daß es der Fall ist, daß es Devas gibt'." [3]

"Aber warum gab Meister Gotama nicht erstere Antwort?"

"Es ist weithin in der Welt anerkannt, daß es Devas gibt, Bhāradvāja."

(Majjhima Nikāya 100: An Saṅgārava - Saṅgārava Sutta)

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Zur zweiten Frage heißt es:

Zitat

" Māluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist nicht ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig' oder die Ansicht 'die Welt ist nicht ewig', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre [1]."

"Wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist endlich', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist unendlich', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Welt ist endlich' oder die Ansicht 'die Welt ist unendlich', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

(Majjhima Nikāya 63: Die kürzere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Cūḷamāluṅkya Sutta)

Zumindest scheint es jedoch recht einflussreiche Götter zu geben:

Zitat

"'Nun, guter Herr, als wie groß verstehst du meine Reichweite und meinen Einfluß?'"

"'So weit sich Mond und Sonne dreh'n,
Ihr Schein das Himmelsrund erhellt,
Durch solche Welt, noch tausendfach
Dein Herrschaftseinfluß sich erstreckt.

Und Hoch und Niedrig kennst du dort,
Die voller Gier, die frei davon,
Was so ist und was anders ist,
Der Wesen Kommen und ihr Geh'n.

Brahmā, ich schätze deine Reichweite und deinen Einfluß so ein: Baka, der Brahmā hat so und so viel Gewalt, so und so viel Macht, so und so viel Einfluß.'"

"'Aber, Brahmā, es gibt drei weitere Körper, die du weder kennst, noch siehst, und die ich kenne und sehe. Es gibt den Körper, der Himmel des Überströmenden Glanzes genannt wird, von wo du verschieden und hier wiedererschienen bist. Weil du lange hier geweilt bist, ist dir die Erinnerung daran entglitten, und daher kennst du ihn nicht und siehst ihn nicht, aber ich kenne ihn und sehe ihn. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

(Majjhima Nikāya 49: Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

In der gestellten Form kann ich die Frage auch nicht beantworten; aufgrund der Beschreibung wüsste ich kein Sutta im Palikanon zu benennen.

Ich denke jedoch, 'Keks' hat das zu diesem Thema passende Sutta bereits genannt. Es geht hier nämlich nicht um 'Devas', sondern um das Konzept eines 'Schöpfergottes' (Ishvara, Pali Issara) - eben das Konzept, das dem Gottesbegriff in den abrahamitischen Religionen am ehesten entspricht.

Zitat

"Ist es wahr, dass ihr behauptet: 'Was auch immer eine Person erfährt - angenehm, unangenehm oder weder angenehm noch unangenehm - all dies sei verursacht durch die Schöpfung eines höchsten Wesens?' So von mir befragt, antworteten sie mit 'Ja'. Da sprach ich zu ihnen: 'Dann, in diesem Fall, ist eine Person ein Mörder, verursacht durch die Schöpfung eines höchsten Wesens. Eine Person ist ein Dieb ... unkeusch ... ein Lügner ... ein Zwietracht verursachender Zuträger ... ein verletzende Worte Sprechender ... ein Schwätzer ... ein Habgieriger ... ein Übelwollender ... ein Anhänger falscher Ansichten, verursacht durch die Schöpfung eines höchsten Wesens. Wenn man sich darauf beruft, die Schöpfung durch ein höchstes Wesen sei grundlegend, dann gibt es keinen Wunsch und keine Anstrengung bei dem Gedanken: 'Dieses sollte getan werden; jenes sollte nicht getan werden.' Wenn man, was getan werden sollte und was nicht getan werden sollte, nicht als Wahrheit oder Realität festlegen kann, dann wandelt man in Verwirrung und ohne Schutz. Man kann sich nicht zu Recht als spirituellen Sucher bezeichnen."

(A.III.61 bzw. 62 in der Thai-Edition)

Interessant ist hier, dass Buddha als Entgegnung auf die These eines Ishvara die Theodizeefrage aufwirft, auf die auch die klassischen griechischen Philosophen gestoßen waren:

Zitat

"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft, oder er kann es und will es nicht: dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist, oder er will es nicht und kann es nicht: dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott, oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht weg?"

- zitiert nach Lactantius (ca. 250 - 320), De ira dei 13,19 - wohl fälschlich Epikur (341-270 v.u.Z.) zugeschrieben. Kürzer und prägnanter formulierte dies David Hume in seinen 'Dialogues Concerning Natural Religion':

Zitat

"Is God willing to prevent evil but not able? Then he is impotent. Is he able but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Whence then is evil?"

Das ist natürlich keine direkte Antwort (insofern hat Sherab Yönten recht) und erst recht weder ein Beweis für noch gegen die Existenz eines solchen Schöpfergottes - beides ist unmöglich zu beweisen. Was nicht bedeutet, dass beide Thesen - die von der Existenz eines solchen Gottes / Ishvara wie die von seiner Nichtexistenz - in gleicher Weise eines Beweises bedürften bzw. auf einen Beweis verzichten könnten. Das hat u.a. Bertrand Russel mit seiner bekannten 'Teapot-Allegorie' veranschaulicht (http://russell.mcmaster.ca/cpbr11p69.pdf).

Buddha zeigt jedoch mit der Theodizeefrage auf, was die Annahme eines Schöpfergottes / Isvara implizieren würde - und verweist auf den einzigen Punkt, der ihn dabei interessiert: wenn es einen solchen Ishvara gibt, dann wäre die Schöpfung determiniert und es gäbe keinen Ausweg aus Samsara. Buddha sagt nicht explizit, dass es keinen Isvara gibt - aber er hat immerhin explizit gesagt, dass er selbst einen Ausweg aus Samsara gefunden hat. Somit hat Buddha an die Existenz eines Schöpfergottes offensichtlich nicht nur nicht "geglaubt" - seine eigene Erfahrung des Erwachens hat ihm die subjektive Gewissheit gegeben, dass es keinen Ishvara gibt. Eine objektive Gewissheit (einen Beweis) kann es hier nicht geben, was auch erklärt, warum Buddha sich hier nicht explizit Stellung nimmt. Aber immerhin hat er einen Weg aufgezeigt, wie jeder selbst in dieser Frage zu einer subjektiven Gewissheit kommen kann.

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Nur mal eine Frage: Weshalb ist die Natur bzw. unser Planet kein beweis für das unaussprechliche? Ist die Natur nicht so etwas wie göttlich?

PrimusInterPares:

Nur mal eine Frage: Weshalb ist die Natur bzw. unser Planet kein beweis für das unaussprechliche? Ist die Natur nicht so etwas wie göttlich?

Woher das alles kommt ist vermutlich unergründlich - um es für göttlich zu halten ist mir zuviel teuflisches dabei.

Schöne Grüße

mukti:

PrimusInterPares:

Nur mal eine Frage: Weshalb ist die Natur bzw. unser Planet kein beweis für das unaussprechliche? Ist die Natur nicht so etwas wie göttlich?

Woher das alles kommt ist vermutlich unergründlich - um es für göttlich zu halten ist mir zuviel teuflisches dabei.

Schöne Grüße

Es erscheint unergründlich... Ist das nicht möglicherweise ein Zeichen für die Göttlichkeit der Natur? Und was genau ist für dich teuflisch und wie würdest du teuflisch definieren?

PrimusInterPares:

Es erscheint unergründlich... Ist das nicht möglicherweise ein Zeichen für die Göttlichkeit der Natur? Und was genau ist für dich teuflisch und wie würdest du teuflisch definieren?

Naja wenn ich das Unergründliche mit Göttlichkeit assoziiere dann gebe ich ihm ja das Göttliche als Grund. Und unter teuflisch verstehe ich alles was Leid und Schaden verursacht.

PrimusInterPares:

Es erscheint unergründlich... Ist das nicht möglicherweise ein Zeichen für die Göttlichkeit der Natur?

Die Möglichkeit des Denkens etwas als unergründlich sich auszudenken liegt
in der Natur möglichen Denkens. Man kann es aber auch lassen und lernen.
https://www.youtube.com/watch?v=ODetOE6cbbc