Die übrigen neun Kasinas

    Hallo Forum,


    Ich arbeite seit ein paar Wochen intensiv mit der Visuddhimagga und habe Schwierigkeiten mit den "übrigen neun Kasinas".
    Ich meditiere bis jetzt vorallem lange mit geschlossenen Augen und dem Atem als Meditationsobjekt - ich bin der Ansicht ich habe
    definitv die fuenffache Meisterschaft der (sich erstmal "einfach" anhoerenden) "1. Vertiefung". noch nicht erlangt - aber auch hier
    fehlt mir ja fuer mich selbst irgendwie die Bewertungsgrundlage, oder der Vergleich...


    Kann mir jemand praxisnahe(!) anfaenger tips zum z.B. zum Wasserkasina oder dem Feuerkasina geben? Schaut ihr konstant auf das Objekt,
    seht Ihr zu einen bestimmtem Zeitpunkt unscharf oder fangt gar an zu schielen etc?

    Danke und Gruss


    (http://www.palikanon.com/visuddhi/vis05.html)


    ps. gibt es noch andere empfehlenswerte kommentar literatur zum thema?

    itssead:

    ich bin der Ansicht ich habe definitv die fuenffache Meisterschaft der (sich erstmal "einfach" anhoerenden) "1. Vertiefung". noch nicht erlangt


    Was soll das sein?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    (http://www.palikanon.com/visuddhi/vis04_01.htm)


    Zitat

    Daher muß der Übungsbeflissene vorerst in jener ersten Vertiefung in fünffacher Hinsicht die Meisterschaft erlangen. Hierbei nun gibt es diese 5 Arten der Meisterschaft (vasī): Meisterschaft im Aufmerken (āvajjana), Meisterschaft im Eintreten (samāpajjana) in die Vertiefung, Meisterschaft im Festlegen derselben (aditthāna), Meisterschaft im Heraustreten (vutthāna) aus der Vertiefung, Meisterschaft im Rückblick (paccavekkhana).


    Eine Erklaerung der einzelnen Meisterschaften ist am Ende der vis04_01 Seite zu finden.


    Es geht aber in meiner Frage weniger um die Meisterschaften sondern um die Kasinas -> vis05

    Bedeutet wohl angrenzend ?
    Hab mal gehört, die Kasina Dingens taugen nur für die Angrenzende .
    Kann man auch ne Kerze angucken
    oder einfach ne weiße Wand, wie die Soto s :)



    Hi itssead,


    ist die VM die einzige Quelle die Du verwendest zum Thema Jhanas? Es gibt mittlerweile einiges an hilfreicher Literatur neben VM und PK. Die Kasinas sind nur ein anderes Objekt. Der Punkt für mich an Deinem Zitat, ist der Hinweis auf den Übungsbeflissenen der Meisterschaft erlangen will ... In der VM geht es ja dann munter weiter, was mit dieser Meisterschaft alles mit Übung zu erreichen ist. Wenn du die ersten vier Jhanas mit Fokus auf dem Atem erreichen und stabilisieren kannst, ist doch schon viel erreicht. Alles andere ist dann Übung und eine Meisterschaft überhaupt nicht notwendig.


    Zurück zu Deiner Frage, wenn die Übung mit der Kasina Dir einen leichteren Zugang zur ersten Vertiefung ermöglicht als der Atem ist doch alles gut. Im allgemeinen wird von 40 Meditationsobjekten der Atem empfohlen, nur mal so als Hinweis.

    no name:

    Zitat

    Wenn du die ersten vier Jhanas mit Fokus auf dem Atem erreichen und stabilisieren kannst, ist doch schon viel erreicht.


    Der "Witz" ist doch, daß wer Meisterschaft anstrebt keine erlangen wird; daß mit jeder Art Verlangen kein Jhana zu erreichen ist . Je mehr jemand will, desto weiter entfernt es sich . Stolz und Verlangen sollte man sofort abtöten, egal wo man steht . Darum der Zen Spruch ( sorry Suttenecke ) : Wenn du den Buddha siehst, töte ihn . Das bedeutet, wenn sich das Dhamma auftut, lege jede Art von Verlangen ab, lass nur das Bemühen, die Anstrengung gelten . Denke niemals an die Verwirklichung von irgendwas . Arbeite schlicht mit der Methode . Darüber hinaus gibt es nichts . MFG

    Jikjisa:

    Der "Witz" ist doch, daß wer Meisterschaft anstrebt keine erlangen wird; daß mit jeder Art Verlangen kein Jhana zu erreichen ist . Je mehr jemand will, desto weiter entfernt es sich . ...


    Das glauben die Zenisten und damit haben sie dann ihr Problem.
    Es gibt aber niemand der verpflichtet wäre zenistische Glaubenssätze für buddhistisch zu halten.
    Schon gar nicht im Theravada.

    acincca:

    Zitat

    Schon gar nicht im Theravada.


    Das stimmt. Es ist auch keine Verpflichtung verbunden .


    Hat Buddha gesagt: Ich ging den Weg um Meisterschaft in diesem und jenem erringen. Hat er ?
    Nö. Er sagte: dies und jenes führt nicht zur Ernüchterung, nicht zur Loslösung ...
    Nicht, daß du Nibbana noch mit Meisterschaft verwechselst. Tsss.... *lach*


    cü

    Hallo Zusammen,


    Zitat

    Kann man auch ne Kerze angucken oder einfach ne weiße Wand, wie die Soto s :)


    hehe (die Vorbereitung des Feuerkasinas ist genauestens beschrieben) ... und Profis reicht dann das Aufblitzen des zum Anzuenden benoetigten Streichholzes :D


    Zitat

    ist die VM die einzige Quelle die Du verwendest zum Thema Jhanas?


    Ja, ich habe schon sehr viele andere Buecher und Retreat/Kurs Vortraege zum Thema gelesen und gehoert. Die VM ist fuer mich nicht 'der PK' aber erklaert halt extrem detailliert.
    Also speziell das Kapitel "Visuddhi Magga IV - Erste Vertiefung" ist einfach sehr komplex und anspruchsvoll aufgrund der ganzen Aufzaehlungen.


    Zitat

    Der "Witz" ist doch, daß wer Meisterschaft anstrebt keine erlangen wird; daß mit jeder Art Verlangen kein Jhana zu erreichen ist .
    Je mehr jemand will, desto weiter entfernt es sich . Stolz und Verlangen sollte man sofort abtöten...


    Genau und vorallem eben das Bewerten. Dies versuche ich zu vermeiden. Es wird bei meiner Meditation sehr still, Geraeusche sind vorhanden aber stoeren
    nicht weiter und werden nicht weiter beachtet. Ja wie koennte ich denn in so einenm Zustand auf den dummen Gedanken kommen:


    "Ist dies jetzt die 3te oder gar 4te Vertiefung? - Habe ich die fuenfache Meisterschaft erreicht? - ich koennte ja mal versuche zu schweben oder mich zu vervielfältigen" - Ich hoffe Ihr versteht wie ich meine.


    Zitat

    Warum interessierst Du Dich eigentlich mehr für Kasinas, als für die Jhanas?


    Weil ich bis jetzt immer ohne die Augen meditiert habe. Gehoertes ist fuer mich defacto kaum noch eine Ablenkung bei der Meditation. Ich weiss nicht wie ich sehen und meditieren soll, wenn
    ich lange auf etwas starre wird das Umfeld vom Focus nach ca. 10min unscharf. Wenn ich etwas muede bin nehme ich minimale Bewegungen im nicht im Focus stehenden Hintergrund war. Bis hin
    zu surrealistischen Farbklexen (wenn ich absichtlich versuche garnicht mehr etwas zu focussieren) - hierbei traenen dann bald die Augen.


    Ich interessiere mich nicht fuer die Kasinas sondern moechte diese verwenden um meine Uebungen zu vertiefen - mir eine Aufgabe an der ich wachsen kann stellen. Dies ist mir sehr wichtig und niergendwo
    koennte ich meine Zeit und Energie besser investieren. Das erkennen der Wichtigkeit - der erste Gedanke beim aufwachen der letzte beim schalfengehen: durch Achtsamkeit und Uebung immer mehr erkennen.
    Meditieren neben dem Elephanten im Porzellan-Laden :D

    Jikjisa:

    acincca:

    Zitat

    Schon gar nicht im Theravada.


    Hat Buddha gesagt: Ich ging den Weg um Meisterschaft in diesem und jenem erringen. Hat er ?
    Nö. Er sagte: dies und jenes führt nicht zur Ernüchterung, nicht zur Loslösung ...
    Nicht, daß du Nibbana noch mit Meisterschaft verwechselst. Tsss.... *lach*cü


    Willst du dich jetzt hinter einer Formulierung verstecken?

    accinca:
    Jikjisa:

    acincca:


    Hat Buddha gesagt: Ich ging den Weg um Meisterschaft in diesem und jenem erringen. Hat er ?
    Nö. Er sagte: dies und jenes führt nicht zur Ernüchterung, nicht zur Loslösung ...
    Nicht, daß du Nibbana noch mit Meisterschaft verwechselst. Tsss.... *lach*cü


    Willst du dich jetzt hinter einer Formulierung verstecken?


    Wo das doch deine Meisterschaft ist, sich hinter Formulierungen zu verstecken.

    Ich habe Zazen bei einem VHS Kurs gelernt den ersten den die Bremer veranstaltet haben.
    Da ich sehr kritiklos bin habe ich einfach das gemacht was man mir sagte. Ich sollte stabil sitzen, das konnte ich schon. Ich sollte mit halbgeöffneten Augen 1.5 Meter vor mich schauen und dabei nichts fixieren.
    Das brauchte ein wenig Konzentration. Nichts weiter war zu tun und wenn da körperliche Reaktionen auftreten, einfach ignorieren.
    Kitzel, Stechen Ameisenlaufen hier und da egal. Und da tränten doch tatsächlich die Augen, erst blinzeln(Das sollst Du nicht) und die Tränen liefen ich wollte sie wegwischen(Das sollst Du nicht) Außerdem solltest Du den Atem zählen. Nach dem dritten Abend, der dritten Woche, konnte ich sitzen, einfach so. Ich war da und weg. Irgendwann hörte ich dann auch auf zu zählen wozu auch zählen ich wollte doch nur sitzen egal was der Lehrer sagte was ich sollte. Dann lernte ich mich ganz den Sinnen zu öffnen und dann mich ganz den Sinnen zu verschließen. Wie heiß es so schön: Alles außer sitzen sind Makyo, Täuschungen.
    Das konnte ich alles schon doch das mit den geöffneten Augen hat mir die Augen geöffnet.
    ()

    Hi Itsseed
    Wer sagt, daß du auf etwas starren sollst; der Blick ruht .
    Ich denke, wenn die Asketen so wanderten, bezogen sie ganz natürlich ihre Umgebung mit ein,
    die Elemente, so wie die Chan-leute ( die Skandha bestehen auch aus den Elementen );
    manchmal richtet sich mein Blick einfach auf etwas `äußeres`, dann ruht er eben da ,
    dann zieh er sich eben wieder ins `innere`zurück .
    Das Starren verursacht Anspannung, aber das Starren wollen hat bereits eine Bedingung .


    Buddha sagt,

    Zitat

    Da wacht, ihr Mönche, ein Mönch
    beim Körper über den Körper, unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns
    ( auch: weltlichen Wünschens und Trauerns ).

    z.B. SN47
    Man kann das ruhig auch auf die "Arbeit mit Kasina" beziehen .
    Vielleicht verstehst du, daß auch der Wunsch nach Überweltlichem, nach Meisterschaft in diesem und jenem, dennoch ein weltliches Begehren und Wünschen ist .


    Wenn du nach einer Münze greifst, hat diese immer zwei Seiten und doch ist es eine Münze. Mit dem Begehren
    schwingt also noch etwas anderes mit - oder kommt auf . Was meinst du was das sein könnte ?


    MFG

    itssead:
    Zitat

    Warum interessierst Du Dich eigentlich mehr für Kasinas, als für die Jhanas?


    Weil ich bis jetzt immer ohne die Augen meditiert habe.


    Und warum möchtest Du das ändern?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Aiko:

    Wo das doch deine Meisterschaft ist, sich hinter Formulierungen zu verstecken.


    Das sagen doch nur die, die gelesenes nicht verstehen bzw. falsch verstehen und nicht nachfragen.

    Zitat

    Das sagen doch nur die, die gelesenes nicht verstehen bzw. falsch verstehen und nicht nachfragen.


    "Irgendwoher " kenn ich diesen Satz.
    Pass auf, vielleicht ist ein Copright drauf :D
    Ach nein: es fehlt noch " die, die unachtsam lesen " *lach*

    itssead:

    ...klaert doch euer persoenliches Zeugs bitte per PM, oder macht nen neues Thema auf - danke :D


    Jikjisa und Accinca, ich erwarte, dass ihr den Wunsch des Threaderöffners respektiert!

    Jikjisa:

    no name:

    Zitat

    Wenn du die ersten vier Jhanas mit Fokus auf dem Atem erreichen und stabilisieren kannst, ist doch schon viel erreicht.


    Der "Witz" ist doch, daß wer Meisterschaft anstrebt keine erlangen wird; daß mit jeder Art Verlangen kein Jhana zu erreichen ist . Je mehr jemand will, desto weiter entfernt es sich . Stolz und Verlangen sollte man sofort abtöten, egal wo man steht .



    Ganz richtig - bis auf das töten :) Vieleicht habe ich mißverständlich formuliert: es geht einfach darum in die verschiedenen jhanas (bsp. 1- 4) nach belieben ein- und auszutreten.

    mukti:

    Also ich würde diese Meditationen nicht aus Büchern oder Forenbeiträgen erlernen wollen, viel besser ist persönlich bei erfahrenen Praktizierenden.


    Mit Büchern sind der gesamte PK gemeint? Was ist mit Texten von Erhwürdigen oder erfahrenden Praktizierenden? Aber gut, einen "erfahrenden Praktizierenden" der etwas zum Thema Kasina-Jhanas aus eigener Erfahrung zu sagen hat, sollte im deutschsprachigen Raum schwer aufzutreiben sein. Daher finde ich eine Recherche zum Thema schon mal hilfreich.

    Jikjisa:

    Der "Witz" ist doch, daß wer Meisterschaft anstrebt keine erlangen wird; dass mit jeder Art Verlangen kein Jhana zu erreichen ist . Je mehr jemand will, desto weiter entfernt es sich .


    Dazu habe ich widersprüchliches gehört. Mein Lehrer sagt zum einen, dass Jhanas nicht getan werden können. Sie geschähen, wenn die Bedingungen erfüllt seien, man 'rutschte' hinein. Zum anderen berichtet er davon, die Meisterschaft der Jhanas lehren zu können, bei welcher man mit Bestimmung in ein beliebiges Jhana eintreten und auf die Sekunde genau wieder austreten kann.

    Mirco:
    Jikjisa:

    Der "Witz" ist doch, daß wer Meisterschaft anstrebt keine erlangen wird; dass mit jeder Art Verlangen kein Jhana zu erreichen ist . Je mehr jemand will, desto weiter entfernt es sich .


    Dazu habe ich widersprüchliches gehört. Mein Lehrer sagt zum einen, dass Jhanas nicht getan werden können. Sie geschähen, wenn die Bedingungen erfüllt seien, man 'rutschte' hinein. Zum anderen berichtet er davon, die Meisterschaft der Jhanas lehren zu können, bei welcher man mit Bestimmung in ein beliebiges Jhana eintreten und auf die Sekunde genau wieder austreten kann.


    Würde sagen, da hat er recht. Es läßt sich nicht durch stoische Haltung erzwingen. Wenn die Bedingungen erfüllt sind, zeigt sich das entsprechende Jhana. Alles andere ist dann Übung bis zur Meisterschaft.