Die fünf Sīla


    Was bedeutet das nun genau für einen Laienanhänger?


    1. Da steht wohl an erster Stelle das absichtliche Töten ohne dringende Notwendigkeit. Leider lässt sich das Töten, z.B. von Kleinlebewesen, nicht gänzlich verhindern, aber auf ein Mindestmaß reduzieren.

    2. Nichts nehmen, was nicht gegeben wurde. Auch nicht den Hunderter, den man auf der Straße findet? Und wie steht es mit den "natürlichen Ressourcen?" Gibt die Erde alles freiwillig her, was wir so rücksichtslos ausbeuten?


    3. Das scheint erstmal nur den Verkehr zu beinhalten, der von der betreffenden Person oder jemandem der ihr zugehörig ist, nicht erwünscht ist, also dem Ehe - oder Beziehungspartner, unter der Volljährigkeit die Eltern und der Gesetzgeber.
    Was bedeutet aber "ungesetzlich" im Kontext der Kultur, in der die Regeln entstanden sind? Hält sich ein Laie an die zweite Regel, wenn er ein ausschweifendes Sexualleben hat, mit Einverständnis des jeweiligen Partners? Kann er schrankenlos Bordelle besuchen, Pornographie konsumieren usw.? Gibt es da eine verbindliche Grenze?


    4. Immer die Wahrheit sagen, das ist auch so eine Sache. Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit ist natürlich klar, aber eine Notlüge? Etwa um jemandem vor Schaden zu bewahren. Oder sich selber, wenn man bedroht wird, obwohl man nichts unrechtes getan hat.


    5. Was gehört alles zu Rauschmitteln? Nikotin, Kaffe, Schwarztee und Energydrink auch?


    Ich muss diese Fragen mal an die Theravadaschule stellen, in der ich mich öfter herumtreibe. Vermutlich gibt es auch da, wie so oft, keine einheitliche Linie in den Schulen. Letztens hat ein Bhante gesagt, dass viele Mönche(!) in Sri Lanka Tabak rauchen.


    Schöne Grüße
    mukti

    Moin Mukti,


    mukti:

    Was bedeutet das nun genau für einen Laienanhänger

    mukti:

    1. Da steht wohl an erster Stelle das absichtliche Töten ohne dringende Notwendigkeit. Leider lässt sich das Töten, z.B. von Kleinlebewesen, nicht gänzlich verhindern, aber auf ein Mindestmaß reduzieren.


    Die Absicht ist ganz entscheidend, die geistige Haltung. Es gibt ein Sutta, in welchem der Buddha den Akt des absichtlichen Tötens definiert. Dafür braucht es fünf Umstände, erst dann ist es vollzogen. Finde ich noch.


    Kleinstlebewesen sterben natürlich 'wegen' uns, selbst nur durch unsere Existenz. Unser Körper alleine beherbergt eine riesige Anzahl Lebewesen, über deren Vergehen wir keinen Einfluss haben. Gehen wir, habe wir keinen Einfluss, ob Lebewesen unter unseren Füßen zerquetscht werde, den schweben geht nicht. Es gab da mal einen Bhikkhu, der bewegte sich nicht mehr von der Stelle und wagte es kaum zu atmen, weil er sah, wie auf wie viele Wesen er durch sein bestehen Einfluss hatte. Der Ehrwürdige Gotama hat im den Kopf zurecht gerückt.


    Die Absicht ist entscheidend.


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    Grüß Dich mukti,


    mukti:

    Was bedeutet das nun genau für einen Laienanhänger

    Zitat

    4. Immer die Wahrheit sagen, das ist auch so eine Sache. Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit ist natürlich klar, aber eine Notlüge?
    Etwa um jemandem vor Schaden zu bewahren. Oder sich selber, wenn man bedroht wird, obwohl man nichts unrechtes getan hat.


    Ja, das bezieht sich auch auf "Notlügen".
    Lüge bleibt Lüge, Wahrheit bleibt Wahrheit.


    Is wie mit Schwanger. Halbschwanger gibt's nicht.


    2 Mal editiert, zuletzt von Mirco ()

    Servus mukti,


    mukti:

    Was bedeutet das nun genau für einen Laienanhänger?

    Zitat

    3. Das scheint erst mal nur den Verkehr zu beinhalten, der von der betreffenden Person oder jemandem der ihr zugehörig ist, nicht erwünscht ist, also dem Ehe- oder Beziehungspartner, unter der Volljährigkeit die Eltern und der Gesetzgeber.


    Stimme zu. Der Vormund gehört auch dazu.



    Zitat

    Was bedeutet aber "ungesetzlich" im Kontext der Kultur, in der die Regeln entstanden sind?
    a)Hält sich ein Laie an die zweite Regel, wenn er ein ausschweifendes Sexualleben hat, mit Einverständnis des jeweiligen Partners?
    b)Kann er schrankenlos Bordelle besuchen, Pornographie konsumieren usw.?
    c)Gibt es da eine verbindliche Grenze?


    b)Der Buddha hat sich gegen Prostitution ausgesprochen. Pornographie ist eine Form der Prostitution. (Sexarbeit) (auch hier habe ich gerade kein Ahnung, wo es zu finden ist.


    a) & c) Auch hier geht es, wie bei allen Tugendregeln, darum, welche Wirkung mein Handeln hat.
    Ist es meiner Entwicklung im Sinne des Dhamma zuträglich, wenn ich, mit wessen Einverständnis auch immer, ein ausschweifendes Sexualleben habe? HIlft dass, eine gute Grundlage für eine erfolgreiche Meditation, für einen ruhigen und klaren Geist zu schaffen?


    mukti:


    Was bedeutet das nun genau für einen Laienanhänger?


    Hi mukti


    Das sind Richtlinien (anders als die 10 Gebote), die hauptsächlich dazu dienen, einen hinreichend ruhigen Geist zu entfalten.


    Friedvolles Zusammenleben ist zwar ein wichtiges Nebenprodukt des Edlen Achtfachen Wegs, aber der gesamte Pfad zielt primär auf Befreiung des Geistes (ob nun Laienanhänger oder Robenträger).


    Wie Mirco richtig sagte, kommt es erstmal auf die Absicht an. Somit kann man sagen, dass die 5 Sila keinen absoluten Stellenwert haben.


    Nun lehrte der Buddha aber, dass zum Beispiel Lügen immer schädlich ist (Unruhe im Geist verursacht), egal ob als Scherz, als Notlüge oder für einen materiellen Vorteil.


    Ebenso, Rāhula, wenn man sich nicht schämt, vorsätzlich zu lügen, dann gibt es kein Übel, sage ich, das man nicht tun würde. Daher, Rāhula, solltest du sich so üben: 'Ich will keine Unwahrheit äußern, nicht einmal im Scherz.'" (Ambalaṭṭhikārāhulovāda Sutta)


    Ein (mit Weisheit urteilendes/unterscheidendes, nicht einseitiges) Kriterium wäre:


    Ist der Schaden, der durch eine Handlung entsteht, geringer oder größer als der Schaden, der dadurch vermieden wird (z.B. Rettung eines Lebens durch Notlüge & Verstecken eines Flüchtlings)?


    Nur meine Meinung.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    mukti:


    Was bedeutet das nun genau für einen Laienanhänger?
    ....


    Ich denke, daß es sich hier um Formulierung von Ideen handelt, die in einer Form gegeben werden, die Negatives verhindern sollen. Sozusagen ein Minimalkonsens.


    In der Idealvorstellung sollte die Positivdarstellung gelebt werden, aber die Formulierung davon wäre komplexer und weniger griffig. Die Verhaltensvorschläge wenden sich eben tatsächlich an Laien.


    Wenn das jetzt merkwürdig klingt, versuche ich ein Beispiel.


    Aus

    Zitat

    1. Abstehen vom Töten (irgendwelcher Lebewesen) (pāṇātipāta)

    wird dann ungefähr

    Zitat

    Verhalte Dich so, daß Dein Tun der Entfaltung des Lebens, dem Wohlergehen aller Lebewesen dient


    Ich denke, es gibt für diese Um-Darstellung auch entsprechende Formulierungen im PK, aber eben nicht als Aufzählung in entsprechend knapper und klarer Form.

    nibbuti:

    Das sind Richtlinien (anders als die 10 Gebote), die hauptsächlich dazu dienen, einen hinreichend ruhigen Geist zu entfalten.
    Friedvolles Zusammenleben ist zwar ein wichtiges Nebenprodukt des Edlen Achtfachen Wegs
    aber der gesamte Pfad zielt primär auf Befreiung des Geistes (ob nun Laienanhänger oder Robenträger).


    Guter Beitrag :)

    Mirco:

    Is wie mit Schwanger. Halbschwanger gibt's nicht.



    :lol: , aber eine Frau kann das Kind wieder verlieren. Und wir können auch das Erreichte durch Leichtfertigkeit im Umgang mit den Silas wieder "verlieren".
    Es ist jedenfalls ein langer Weg und als Hausleute schwer durchzuhalten.


    @ mukdi
    Zu 1. auf ein Mindestmaß reduzieren - sehe ich auch so.
    Zu 2. so wenig wie möglich davon nehmen (fairer Handel).
    Zu 3. da bin ich zum Glück drüber hinaus :lol:
    Zu 4. ich würde lügen, wenn dies unschuldiges Leben rettet, z.B. jemanden verstecken, der verfolgt wird.
    Zu 5. der Verzicht ist sowieso gesünder, aber in Maßen trink ich Kaffee.


    Ob nun Theravada oder Ole Nydal, das kann sowieso nur jeder mit sich selbst abmachen. "I'll do my very best" Und Vieles erledigt sich dann auf dem Pfad von selbst.
    Wir können uns nicht "den Himmel verdienen". Ich bezweifle sogar, dass so manch ein/e Eifrige/r nicht haarscharf am Ziel vorbeischliddert, weil die Verbissenheit sie ver-blendet.
    Die Absicht zählt, so meine momentane Sicht.
    _()_ Monika

    Hallo und danke für eure Beiträge.


    Mirco, wäre schön, wenn du diese Sutten im PK finden würdest. Hier bin ich etwas skeptisch:
    Mirco:

    Zitat

    Ja, das bezieht sich auch auf "Notlügen".
    Lüge bleibt Lüge, Wahrheit bleibt Wahrheit.
    Is wie mit Schwanger. Halbschwanger gibt's nicht.


    Wie nibutti sagt:

    Zitat

    Ist der Schaden, der durch eine Handlung entsteht, geringer oder größer als der Schaden, der dadurch vermieden wird (z.B. Rettung eines Lebens durch Notlüge & Verstecken eines Flüchtlings)?


    Wenn man zur Nazizeit Juden versteckt hätte, dann würde es besser sein das zu verneinen wenn der Gestapotrupp vorbeikommt. Das ist auch meine Meinung.


    Grundsätzlich sind die Silas Richtlinien, aber zugleich sehe ich darin auch feste Regeln, schon wie Gebote. Wenn ein Bikkhu eine Regel des Patimokkha übertritt, muss er dafür sühnen oder wird sogar vom Orden ausgeschlossen. Ebenso denke ich dass ein Laienanhänger erst ein solcher ist, wenn er zumindest die fünf Silas einhält.
    Aber es gibt wohl Ausnahmen, wie die Sache mit dem Lügen.


    Beim Punkt Berauschung sollte es denke ich Klarheit geben, was alles darunter fällt. Eigentlich wäre es gut, wenn es zu den Silas eine Zusammenstellung in Einzelheiten geben würde, inclusive Ausnahmen. Ich glaube das gibt es aber nur im Vinaya, für Mönche.


    Hm, diese Positivformulierung betrifft eigentlich alle fünf Silas, wobei man auch selber in das Wohlergehen einbezogen ist, im Punkt Berauschung.


    Man könnte es (negativ) auch ganz kurz ausdrücken: Niemandem Schaden zufügen. Da muss man halt klar werden darüber, was das alles beinhaltet.

    mukti:

    4. Immer die Wahrheit sagen, das ist auch so eine Sache. Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit ist natürlich klar, aber eine Notlüge? Etwa um jemandem vor Schaden zu bewahren. Oder sich selber, wenn man bedroht wird, obwohl man nichts unrechtes getan hat.


    Mukti, es ist ja nicht so, dass die 5 Silas verlangen immer die Wahrheit zu sagen. "Ich gelobe mich darin zu üben, die Wahrheit zu sagen.
    Die Einhaltung der Silas ist ein (langer !) Weg, für Laienanhänger ist das schwieriger als für Mönche oder Nonnen.


    Mirco:

    Ja, das bezieht sich auch auf "Notlügen".Lüge bleibt Lüge, Wahrheit bleibt Wahrheit.


    Mirco, kommt es nicht immer auf die Perspektive an ? Jeder mag aus seiner Sichtweise die Wahrheit gepachtet haben. Es ist auch nicht immer angebracht jemanden zu erzählen wie schlecht er oder sie heute aussehen würde. Wer einen Freund schützt indem er die Unwahrheit sagt, um das Leben seines Freundes zu retten, der hat die 5 Silas nach meinem Verständnis nicht gebrochen. Als ich über meinen Ärger geschrieben habe, habe ich während des Konfliktes versucht, bei der Wahrheit zu bleiben während ich gemerkt habe, dass mein Gegenüber log. Ich hätte dieses Gespräch wesentlich einfacher gestalten können wenn ich auch gelogen hätte, vielleicht hätte sich der Ärger sogar auch nicht so breit machen können wenn ich gelogen hätte.

    mukti:

    Grundsätzlich sind die Silas Richtlinien, aber zugleich sehe ich darin auch feste Regeln, schon wie Gebote.


    Wenn ein Bikkhu eine Regel des Patimokkha übertritt, muss er dafür sühnen oder wird sogar vom Orden ausgeschlossen.
    Ebenso denke ich dass ein Laienanhänger erst ein solcher ist, wenn er zumindest die fünf Silas einhält.


    Aber es gibt wohl Ausnahmen, wie die Sache mit dem Lügen.


    *lach* Das klingt aber sehr nach Muktiismus.

    Einmal editiert, zuletzt von Mirco ()

    Matthias65:
    Mirco:

    Ja, das bezieht sich auch auf "Notlügen". Lüge bleibt Lüge, Wahrheit bleibt Wahrheit.


    Kommt es nicht immer auf die Perspektive an?


    Jeder mag aus seiner Sichtweise die Wahrheit gepachtet haben. Es ist auch nicht immer angebracht jemanden zu erzählen wie schlecht er oder sie heute aussehen würde. Wer einen Freund schützt indem er die Unwahrheit sagt, um das Leben seines Freundes zu retten, der hat die 5 Silas nach meinem Verständnis nicht gebrochen. Als ich über meinen Ärger geschrieben habe, habe ich während des Konfliktes versucht, bei der Wahrheit zu bleiben während ich gemerkt habe, dass mein Gegenüber log. Ich hätte dieses Gespräch wesentlich einfacher gestalten können wenn ich auch gelogen hätte, vielleicht hätte sich der Ärger sogar auch nicht so breit machen können wenn ich gelogen hätte.


    Hier geht es doch um die Perspektive des Dhamma.


    Die Not-Lüge bewirkt zwar, dass etwas geschieht, dass ein Teil von Dir gut heißt,
    trotzdem tut sie aber ihre negative Wirkung in Deinem Geist.


    Matthias65:


    Mukti, es ist ja nicht so, dass die 5 Silas verlangen immer die Wahrheit zu sagen. "Ich gelobe mich darin zu üben, die Wahrheit zu sagen.
    Die Einhaltung der Silas ist ein (langer !) Weg, für Laienanhänger ist das schwieriger als für Mönche oder Nonnen.


    Also mir dämmert dass die Silas zu üben sind, nicht als Gelübde verstanden werden. Man ist also bei der Zufluchtnahme als Laie nicht verpflichtet sie einzuhalten, aber sich darum zu bemühen.


    Sicher ist es Muktismus, vielleicht wird es ja mal Buddhismus :lol: Dann gibt es also einen grundlegenden Unterschied bei den Regeln der Mönche und den Laien? Kein Ausschluß aus dem Laienstand, keine Sühne?


    Übrigens das mit der Ausnahme lasse ich mir erstmal nicht nehmen. Wenn ich Leben durch eine Notlüge rette, werde ich wohl nicht in die Hölle gehen..

    mukti:

    Übrigens das mit der Ausnahme lasse ich mir erstmal nicht nehmen. Wenn ich Leben durch eine Notlüge rette, werde ich wohl nicht in die Hölle gehen..


    Im Mahayana ist die Motivation ausschlaggebend. Da könntest du mit dieser Haltung durchaus bestehen.


    Ich frage mich allerdings, ob wir das immer alles so gut überblicken können oder nicht doch eventuell mit unseren wohlmeinenden Aussagen doch
    mehr Schaden anrichten als Gutes zu tun.

    Mirco:

    Die Not-Lüge bewirkt zwar, dass etwas geschieht, dass ein Teil von Dir gut heißt,trotzdem tut sie aber ihre negative Wirkung in Deinem Geist.


    Das ist halt die Frage ob eine "Not-Lüge" sich immer negativ auf Deinen Geist auswirkt !

    Syia:


    Ich frage mich allerdings, ob wir das immer alles so gut überblicken können oder nicht doch eventuell mit unseren wohlmeinenden Aussagen doch
    mehr Schaden anrichten als Gutes zu tun.


    Denke das ist auch eine Erfahrungssache. Wenn man es ehrlich meint und sich um Wahrhaftigkeit bemüht merkt man ja irgendwann ob man mit etwas Schaden anrichtet.

    Matthias65:
    Mirco:

    Die Not-Lüge bewirkt zwar, dass etwas geschieht, dass ein Teil von Dir gut heißt,trotzdem tut sie aber ihre negative Wirkung in Deinem Geist.


    Das ist halt die Frage ob eine "Not-Lüge" sich immer negativ auf Deinen Geist auswirkt !


    Eben, trübt es den Geist durch schlechtes Gewissen wenn man z.B. mit einer Notlüge Leben rettet? Ich hätte ein schlechteres Gewissen wenn ich es nicht tue, um unbedingt an dieser Regel festzuhalten.

    mukti:

    Übrigens das mit der Ausnahme lasse ich mir erstmal nicht nehmen. Wenn ich Leben durch eine Notlüge rette, werde ich wohl nicht in die Hölle gehen..


    Hallo :) ,


    ich glaube Ven. Mettiko sieht das ähnlich wie du mukti:


    http://www.youtube.com/watch?v=wQ5xP1xiNQc
    ca. Minute 2:50


    Und ich sehe das auch so. Es geht um Vermeidung, Verminderung und Auflösung von Leid also lüge ich, wenn ich jemandem damit Leid erspare.
    Man könnte auch ganz technisch rangehen und einfach sagen, dass Nicht-Töten eine höhere Wertigkeit als Nicht-Lügen hat.


    Liebe Grüße

    Raphy:
    mukti:


    Und ich sehe das auch so. Es geht um Vermeidung, Verminderung und Auflösung von Leid also lüge ich, wenn ich jemandem damit Leid erspare.
    Man könnte auch ganz technisch rangehen und einfach sagen, dass Nicht-Töten eine höhere Wertigkeit als Nicht-Lügen hat.


    Ich denke auch, derjenige Mensch, der die Notlüge erfunden hat war mehr ein Freund des Friedens als der Wahrheit.

    gbg:

    Ich denke auch, derjenige Mensch, der die Notlüge erfunden hat war mehr ein Freund des Friedens als der Wahrheit.


    Ich finde Raphys Argumentation (und die vom Film) sehr schlüssig. Das Leid bewusst zu mehren, kann ja nicht der Sinn der Lehre sein.

    gbg:


    Ich denke auch, derjenige Mensch, der die Notlüge erfunden hat war mehr ein Freund des Friedens als der Wahrheit.


    Hallo :) ,


    echter Frieden und Wahrheit gehören für mich zusammen. Frieden ist Wahrheit und Wahrheit ist Frieden.
    In der normalen menschlichen Alltagswelt ist sowieso alles relativ.
    Menschen nennen es vielleicht Lüge, wenn ich dem Gestapomann sage, dass ich keinen Juden verstecke obwohl ich es tue.
    Aber man vergißt, dass die Gedankenwelt eines Gestapomannes eine einzige Lüge ist und nicht der Wahrheit entspricht. Es ist einfach nicht wahr Menschen zu deportieren, weil sie Juden sind.
    Wenn man den Gestapomann in so einem Fall nicht anlügen würde, würde man eine Lüge unterstützen. Die große Lüge der Nazis.
    Also wäre in so einem Fall den Gestapomann anzulügen eigentlich sogar die Wahrheit. Weil man damit die Wahrheit unterstützen würde. Die Wahrheit der Menschlichkeit und Freundlichkeit.


    Liebe Grüße

    mukti:

    Dann gibt es also einen grundlegenden Unterschied bei den Regeln der Mönche und den Laien?


    Nö.
    Ich verzeihe mir, nehme mir erneut gutes vor und weiter geht's.
    Was sollte auch anderes sein.

    Mir scheint: Nicht lügen ist in dieser Kurzform eher zugeschnitten auf das Bekenntnis von Verfehlungen.


    Denn die unrechte Rede geht in der Definition weit darüber hinaus.