Welt, ein Trugbild?

1. offizieller Beitrag

    Diese Welt, die wir erleben, die unser ganzes Fühlen und Denken ausfüllt,
    ist dennoch ein Trugbild, ist ein Gemälde auf einem bewegten Schleider.


    Was sind die Gründe, die zu solch einer Vorstellung von Welt führen?

    Aiai, der Geist schwimmt halt so mit an und in den Gestaltungen. Er weiß gar nicht was Phase ist. ;)

    Maytreka:

    ist dennoch ein Trugbild


    mukti:

    Ein Trugbild, oder wie ein Traum


    Jikjisa:

    Aiai, der Geist schwimmt halt so mit an und in den Gestaltungen. Er weiß gar nicht was Phase ist. ;)


    Deswegen ist Sati ja so essentiell. ;)


    ()

    Maytreka:

    Diese Welt, die wir erleben, die unser ganzes Fühlen und Denken ausfüllt,
    ist dennoch ein Trugbild, ist ein Gemälde auf einem bewegten Schleider.


    Was sind die Gründe, die zu solch einer Vorstellung von Welt führen?


    gier, hass und verblendung um eine buddhistische terminologie zu verwenden :D


    _()_
    .

    Ja, selbst wenn ich den Beginn dieser Welt als Trugbild nicht erleben kann, so kann ich doch - sowohl bei mir selbst als auch bei anderen - sehen, wie sehr die Welt gefärbt ist durch Wunschdenken und Befürchtungen, also wie Sumedha schreibst: Gier, Hass und Verblendung.


    Und obwohl dies wieder rückkehrbar wäre, was ich mir so ausgedacht und erträumt habe, so haben viele dieser Träume sich in dieser Welt manifestiert, wenn nicht sogar alle in irgendeiner Weise.


    Den Dingen geht der Geist voran


    Deshalb ist es ja auch das Beste, was ich machen kann, alles so weit zu reduzieren, dass die wahre "Natur der Dinge" sichtbar wird.
    _()_ Monika


    Zitat

    selbst wenn ich den Beginn dieser Welt als Trugbild nicht erleben kann,


    Was meinst du damit?


    Eine weitere wichtige Aussage ist:
    Alles was im Geist erscheint, wird von einer Empfindung begleitet.
    Und dann noch:
    Was der Mensch fühlt, das nimmt er wahr.


    Wir denken wir sind der Macher unserer Welt aber die Wahrnehmung wird gemacht, und das eben aus Gier, Hass und Verblendung.

    Hi Maytreka,


    Maytreka:
    Zitat

    selbst wenn ich den Beginn dieser Welt als Trugbild nicht erleben kann,


    Was meinst du damit?


    das bezieht sich darauf


    Maytreka:

    Was sind die Gründe, die zu solch einer Vorstellung von Welt führen?


    Damit meinte ich, dass ich diesen ururur-Ursprung ja nicht kenne.


    Zitat

    Eine weitere wichtige Aussage ist:
    Alles was im Geist erscheint, wird von einer Empfindung begleitet.


    Dem kann ich nicht zustimmen, denn es kann durchaus schon so sein, dass das, was im Geist erscheint, keine Empfindung mehr auslöst, weil durch die buddhistische Praxis des Sich-Lösens bereits die Verbindung speziell zu unheilsamen Empfindungen abgeschnitten wurde. Natürlich gibt es Empfindungen, die auch gefühlt werden sollten, z. B. Mit-Gefühl.


    Zitat
    Zitat

    Und dann noch:
    Was der Mensch fühlt, das nimmt er wahr.


    Ja, denn hier findet ja Berührung statt. Wenn ich also ein ziemlich frustrierter Mensch bin, kann es sein, dass ich permanent was fühle und wahrnehme und somit auch ständig persönlich nehme und daraus ein Bild von der Welt aufgebaut habe. Kann ich diesen Knoten lösen, verschwindet auch das Trugbild.


    Zitat

    Wir denken wir sind der Macher unserer Welt aber die Wahrnehmung wird gemacht, und das eben aus Gier, Hass und Verblendung.


    Insofern sind wir doch die Macher, denn Gier, Hass und Verblendung sind ja keine äußeren Macher, sondern sie befinden sich mitten in uns. Aus diesen sind wir überhaupt entstanden. Gier, Hass und Verblendung hören sich sehr hart an, aber ein Baby muss gierig seine Milch trinken. Das ist ein Überlebensmechanismus.
    Es muss schreien, weil es Kälte und die Abwesenheit der Mutter "hasst". Die Verblendung taucht - so glaube ich - erst mit dem Trotzkopf auf, so mit ca. 2 Jahren, wenn es begreift, dass es einen eigenen Willen auch durchsetzen kann und eine "Persönlichkeit" wird.


    _()_ Monika

    • Offizieller Beitrag
    Maytreka:

    Diese Welt, die wir erleben, die unser ganzes Fühlen und Denken ausfüllt,
    ist dennoch ein Trugbild, ist ein Gemälde auf einem bewegten Schleider.


    Was sind die Gründe, die zu solch einer Vorstellung von Welt führen?


    Die Weltbilder des Menschen haben viel mit seiner Beziehung zur Natur zu tun. Ich kann mir vorstellen, dass eine Volk, dass in der Wüste aufwächst, dazu neigen wird, die spährlichen Erscheinungsformen von Leben sehr zu schätzten: Die Quelle, den Busch und den einzelnen Menschen. Während Menschen die in eiener sehr fruchtbaren, wuchernden Natur aufwachsen, das wahrscheinlich nicht so sehen und in der Natur ein wimmelndes Gewaber, sehen, das einen zu überwuchern droht: Ein lautes, bedrängendes Chaos an Trieben, dem gegenüber die "Lichtung" - die Abwesenheit vom Wuchern - als Ort des Friedens und der Stille, als etwas Positives wahrgenommen wird. Von daher finde ich es nicht verwunderlich, dass das "Entkommen aus dem Daseinskreislauf" zu einem bestimmenden Motiv indischen Denkens wurde. Und dass Buddha zur Sicht kam, die Leben als leidhaft sieht.


    Aber wie kommt man von der der Opposition zu etwas, zu einer Auffassung, die die Vergänglichkeit/Trugbildhaftigkeit betont? So etwas gibt es ja auch in Politik und Gesellschaft: Die Anhänger traditioneller Rollenauffassung, die Rollen von Mann und Frau als fest und unwandelbar ansehen wollen, während die Gegner dieser Rollenauffassung, die fliessenden Übergänge, das gesellschaftlich bedingte und anerzogene betonen. Die Anhänger der kapitalistischen Wirtschaftsystems versuchen eine Sicht zu vebreiten, in der es als "knallharte Realität" und quasi als Natugesetz erscheint. Während die Gegner die "Trubildartigkeit" betonen, also dass es sich nur um ein gesellschaftliches Konstrukt behandelt, bei dem so Papierschnipsel mit Zahlen beschriftet werden.

    Zitat


    Eine weitere wichtige Aussage ist:
    Alles was im Geist erscheint, wird von einer Empfindung begleitet.




    Dem kann ich nicht zustimmen, denn es kann durchaus schon so sein, dass das, was im Geist erscheint, keine Empfindung mehr auslöst, weil durch die buddhistische Praxis des Sich-Lösens bereits die Verbindung speziell zu unheilsamen Empfindungen abgeschnitten wurde. Natürlich gibt es Empfindungen, die auch gefühlt werden sollten, z. B. Mit-Gefühl.


    Ja, das stammt nicht von mir. Das ist eine Aussage des Erwachten.


    In dem Moment wenn Kontakt entsteht, dann entsteht immer Empfindung (Gefühl) und sei sie auch Neutral. Das was du meinst, ist die Reaktion auf diese ursprüngliche Empfindung. Wenn du nicht darauf reagierst, dann ist es gut. Du hast dich abgelöst.


    Erst in dem Moment, wenn Gier, Hass ausgelöscht sind, dann kannst du sinnensuchtfrei Wahrnehmen. Dazu musst du Anagami werden.

    Zitat

    Wir denken wir sind der Macher unserer Welt aber die Wahrnehmung wird gemacht, und das eben aus Gier, Hass und Verblendung.




    Insofern sind wir doch die Macher, denn Gier, Hass und Verblendung sind ja keine äußeren Macher, sondern sie befinden sich mitten in uns. Aus diesen sind wir überhaupt entstanden. Gier, Hass und Verblendung hören sich sehr hart an, aber ein Baby muss gierig seine Milch trinken. Das ist ein Überlebensmechanismus.
    Es muss schreien, weil es Kälte und die Abwesenheit der Mutter "hasst". Die Verblendung taucht - so glaube ich - erst mit dem Trotzkopf auf, so mit ca. 2 Jahren, wenn es begreift, dass es einen eigenen Willen auch durchsetzen kann und eine "Persönlichkeit" wird.


    Nein, wir sind nicht die Macher. Im Wahrnehmugsprozess gibt es einen aktiven und einen passiven Teil. Der erste Teil "Form, Gefühl, Kontakt, Wahrnehmung" ist passiv.


    Schau, du bist jemand der gerne Schokolade isst. Jetzt kommst du in einen Raum und sofort sticht dir die Schokolade in die Augen, die auf dem Tisch liegt. Dass das so ist, ist deshalb, weil du eine Neigung zur Schokolade entwickelt hast. Der Luger hat in dem Moment, in dem du in den Raum kamst, alles abgescannt und die Schokoloade mit deiner Neigung, Empfindung in die Wahrnehmung gelegt. -> passiv


    Wenn du das verstehst, dann verstehst du auch das:
    "Von einem inneren Zentrum aus scheint sich die Seele - im Sinne einer Extraversion - nach außen zu bewegen, in die gegenständliche Welt."


    oder


    Wir leben fast nur nach außen und wenn wir die deutschen Worte: Auge, Ohr, Nase usw. gebrauchen, denken wir durchaus nicht an die innewohnenden Dränge. Darum ist es gut, wenn wir uns öfter vor Augen führen, dass wir nicht nur sinnlich wahrnehmen können, sondern müssen, dass wir abhängig, bedürftig und begehrlich sind.
    Quelle: http://www.buddha-dhamma.de/6sinne.htm


    Ja, da hast Du Recht. War von mir unklar ausgedrückt.

    Maytreka:


    Nein, wir sind nicht die Macher. Im Wahrnehmugsprozess gibt es einen aktiven und einen passiven Teil. Der erste Teil "Form, Gefühl, Kontakt, Wahrnehmung" ist passiv.


    Aber wie kommst Du darauf, dass wir nicht die Macher sind, obwohl Du dies Beispiel anführst,


    Zitat

    Schau, du bist jemand der gerne Schokolade isst. Jetzt kommst du in einen Raum und sofort sticht dir die Schokolade in die Augen, die auf dem Tisch liegt. Dass das so ist, ist deshalb, weil du eine Neigung zur Schokolade entwickelt hast. Der Luger hat in dem Moment, in dem du in den Raum kamst, alles abgescannt und die Schokoloade mit deiner Neigung, Empfindung in die Wahrnehmung gelegt. -> passiv


    denn ich reagiere darauf oder auch nicht. Und ob ich Schokolade mag, süchtig bin und auch nicht, ist doch durch eine vorhergehende Konditionierung durch andere Macher usw. entstanden.


    Oder gebrauchen wir beide das Wort Macher unterschiedlich? Ich verstehe darunter natürlich nicht einen bewussten Macher, denn der bin ich ja erst, wenn ich dieses Prinzip durchschaut habe. Macher bezieht sich für mich auf den Menschen, der aus Unwissenheit so allerlei anrichtet, ob nun gut oder schlecht. Und so ist ja auch diese Welt zusammengesetzt. Da kommt einer mit einer guten Idee, und da kommt dann ein anderer und missbraucht sie.


    Zitat

    Wenn du das verstehst, dann verstehst du auch das:
    "Von einem inneren Zentrum aus scheint sich die Seele - im Sinne einer Extraversion - nach außen zu bewegen, in die gegenständliche Welt."


    Mag sein, aber ich glaube nicht an eine Seele. Es sei denn Du meinst die Triebfeder, die meine beim letzten Tod übrig gebliebenen Tendenzen in eine Form mit Namen Monika katapultiert hat. :lol: Wir sind ja kein ganzes Etwas, sondern zusammengesetzt wie ein Puzzles, haben bestimmte Neigungen, Anlagen, werden aber weiter geformt durch Eltern, Umwelt usw. Somit formen wir alle die Welt durch unsere Wünsche, Befürchtungen und Unwissenheit.


    _()_ Monika


    >> bewussten Macher, denn der bin ich ja erst, wenn ich dieses Prinzip durchschaut habe.


    Nein, wie ich geschrieben habe, gibt es in der Wahrnehmung einen passiven und aktiven Teil. Den passiven Teil kannst du nicht direkt beeinflussen. Das ist eben der Punkt.
    Akzeptiere die Aussage des Erwachten:


    Was der Mensch fühlt, das nimmt er wahr.
    Alles was im Geist erscheint, wird von einer Empfindung begleitet.


    Wenn du hierüber näheres Erfahren willst, dann empfehle ich dir die Satipatthana Lehrrede. Aber nicht nur lesen sondern auch praktizieren.
    Du kannst diese Dinge selber an dir erfahren.


    Den passiven Teil der Wahrnehmung erfährst du über Herzensbetrachtungen. Dazu muss die Achtsamkeit gut entwickelt sein. Das schafft man am Besten, wenn man auf einem Retreat ist und die äußeren Einflüsse nicht da sind.

    • Offizieller Beitrag
    Maytreka:

    [Nein, wie ich geschrieben habe, gibt es in der Wahrnehmung einen passiven und aktiven Teil. Den passiven Teil kannst du nicht direkt beeinflussen. Das ist eben der Punkt.


    Ich stelle mir das wie einen Baum vor: Am Anfang ist der passive Teil, wie die Wurzeln des Baumes. Aus diesen ensteht dann der Wille (Stamm), der sich wiederum im Handeln (Ästen) äußert. Und das ohne dass da passiv abrupt in aktiv umschlagen müsste.


    Der passive Teil ist nicht willentlich beinflussbar und von daher "passiv". Auf der anderen Seite ist er gerade die Grundlage des Willens. Von daher ist er, obowohl nicht willentlich beinflussbar, eng mit dem Willen verbunden. Wenn mir "passiv" schon schlecht wird, wenn ich Bananen rieche, dann ist das zwar nicht die Folge meines Willens, Bananen zu meiden sondern im Gegenteil sogar die Grundlage meines "Handelns". Aber es ist so eng verbunden, dass man landläufig sagt: "ihm wird bei Bananen schlecht, weil er es nicht mag". Man also Empfindung und Willen vertauscht.

    void:
    Maytreka:

    [Nein, wie ich geschrieben habe, gibt es in der Wahrnehmung einen passiven und aktiven Teil. Den passiven Teil kannst du nicht direkt beeinflussen. Das ist eben der Punkt.


    Ich stelle mir das wie einen Baum vor: Am Anfang ist der passive Teil, wie die Wurzeln des Baumes. Aus diesen ensteht dann der Wille (Stamm), der sich wiederum im Handeln (Ästen) äußert. Und das ohne dass da passiv abrupt in aktiv umschlagen müsste.


    Der passive Teil ist nicht willentlich beinflussbar und von daher "passiv". Auf der anderen Seite ist er gerade die Grundlage des Willens. Von daher ist er, obowohl nicht willentlich beinflussbar, eng mit dem Willen verbunden. Wenn mir "passiv" schon schlecht wird, wenn ich Bananen rieche, dann ist das zwar nicht die Folge meines Willens, Bananen zu meiden sondern im Gegenteil sogar die Grundlage meines "Handelns". Aber es ist so eng verbunden, dass man landläufig sagt: "ihm wird bei Bananen schlecht, weil er es nicht mag". Man also Empfindung und Willen vertauscht.


    Ja, es fallen da auch die Begriffe Wahrnehmen - Wollen. Wahrnehmen (passiv), Wollen (aktiv).


    Es geht hier bei dem aktiven und passiven Teil um die 5 Anhäufungen, Khandas. Form, Gefühl, Wahrnehmen (passiv) - Willensaktivitäten, Bewusstsein (aktiv)

    • Offizieller Beitrag
    Maytreka:


    Ja, es fallen da auch die Begriffe Wahrnehmen - Wollen. Wahrnehmen (passiv), Wollen (aktiv).


    Es geht hier bei dem aktiven und passiven Teil um die 5 Anhäufungen, Khandas. Form, Gefühl, Wahrnehmen (passiv) - Willensaktivitäten, Bewusstsein (aktiv)


    Monikamarie betont ja, dass Den Dingen der Geist vorangeht und dass unsere Taten in unserem Denken wurzeln. Dadurch kann man zu einer Sicht kommen, in der "der Geist" etwas grundlegenderes gesehen wird, als dass was er bewirkt ("die Dinge")


    Diese Sicht rückst du gerade indem du betonst, dass das "Machen" - egal ob jetzt in Denken oder Handeln auch selber wieder Ursachen und Bedingungen hat. Dass allem "Aktiven" was da aufscheint ein "Passives" vorgangegangen ist. So dass der Satz Der Geist geht den Dingen voran nicht falsch wird, aber dem "Geist", wenn man darunter das aktive Wollen versteht auch wieder anderes vorangeht. Dass das Wollen und Wahrnehmung tief in der Welt verwurzelt sind.


    Ist die von Monikamarie geäßerte Haltung aber wirklich nur ein Zeichen für ein irriges Verständnis? Ich glaube, dass diese Haltung im Mahayana vor allem didaktische Gründe hat: Betont man gegenüber jemanden, wie sehr seine Handlungen und auch seine Gedanken bedingt sind, so kann das ja dahingehend ermutigen, sich als "Opfer der Umstände" zu betrachten. Demgegenüber möchte man jemanden vielleicht ermutigen, indem man betont, wie sehr man durch das eigene Denken und Handlen für das was man erlebt verantwortlich ist. Und das man alles ändern kann, wenn man damit anfängt das eigenen Denken zu ändern. So ein Denken kann (als Nebenwirkung) zu einer Abwertung der Welt als Trugbild führen.


    Auch im Palikanonen gibt es ja solche "didaktischen Einseitigkeiten". Zum Beispiel wenn Mönchen, die Lust auf Sex haben und die in Frauen ganz was Tolles sehen, immer wieder die negativen Aspekte weiblicher Körper vor Augen geführt werden. Genauso wird hier als Gegenmittel zu einer "weltverfallenen Sicht", deren Vergänglichkeit und deren Trugbildchrakter "einseitig" betont.


    Mir scheint das mit einem unterschiedlchen Fokus in Thervada und Mahyana zusammen zu hängen. Also ob es didaktisch eher darum geht ein Verständnis für die eigenen Begrenztheit und Bedingtheit zu gewinnen. Oder ob man stattdessen den Blick für die Freheit anders zu Handeln schärfen möchte.

    Hallo Maytreka,
    ich sehe, Du hast Paul Debes gelesen. Ich auch. Mir haben die Gedankengänge von Paul Debes auch sehr geholfen, meine Sicht zu schärfen.
    Du zitierst daraus, z. B. den Text des Physikers Pauli


    "Von einem inneren Zentrum aus scheint sich die Seele - im Sinne einer Extraversion - nach außen zu bewegen, in die gegenständliche Welt."


    Maytreka:


    Nein, wie ich geschrieben habe, gibt es in der Wahrnehmung einen passiven und aktiven Teil. Den passiven Teil kannst du nicht direkt beeinflussen. Das ist eben der Punkt.
    Akzeptiere die Aussage des Erwachten:


    Und Du stülpst mir etwas über, was nachweislich nicht mit mir übereinstimmt, denn dass ich die Aussagen Buddhas akzeptiere, ist wohl klar.
    Was ich allerdings nicht hinnehme, ist die nicht unterscheidende Wahrnehmung, zu wem der Buddha gesprochen hat. Die Aussage ist lediglich eine Tatsache und betrifft den ungeübten Geist - also den üblicherweise Unwissenden. Und von dem schrieb ich nicht.


    Zitat

    Was der Mensch fühlt, das nimmt er wahr.
    Alles was im Geist erscheint, wird von einer Empfindung begleitet.


    Und deshalb schrieb ich:


    Zitat

    Dem kann ich nicht zustimmen, denn es kann durchaus schon so sein, dass das, was im Geist erscheint, keine Empfindung mehr auslöst, weil durch die buddhistische Praxis des Sich-Lösens bereits die Verbindung speziell zu unheilsamen Empfindungen abgeschnitten wurde. Natürlich gibt es Empfindungen, die auch gefühlt werden sollten, z. B. Mit-Gefühl.


    Ich habe meine Erfahrungen aus genau der Praxis, die Du mir hier empfiehlst, eben über die Wahrnehmung des passiven Teils.


    Zitat

    Wenn du hierüber näheres Erfahren willst, dann empfehle ich dir die Satipatthana Lehrrede. Aber nicht nur lesen sondern auch praktizieren.
    Du kannst diese Dinge selber an dir erfahren.


    Den passiven Teil der Wahrnehmung erfährst du über Herzensbetrachtungen. Dazu muss die Achtsamkeit gut entwickelt sein. Das schafft man am Besten, wenn man auf einem Retreat ist und die äußeren Einflüsse nicht da sind.


    Was also willst Du wirklich wissen? Und warum glaubst Du, ich wüsste nicht, wovon Du schreibst?


    _()_ Monika

    Zitat

    Und deshalb schrieb ich:


    Dem kann ich nicht zustimmen, denn es kann durchaus schon so sein, dass das, was im Geist erscheint, keine Empfindung mehr auslöst, weil durch die buddhistische Praxis des Sich-Lösens bereits die Verbindung speziell zu unheilsamen Empfindungen abgeschnitten wurde. Natürlich gibt es Empfindungen, die auch gefühlt werden sollten, z. B. Mit-Gefühl.


    Ich spreche von dem was Buddha sagt, dass alles was im Geist erscheint mit einer Empfindung begleitet wird. Wenn du etwas wahrnimmst, dann ist die Empfindung schon da. Ein Beispiel ist hier, wenn dir ein Wort einfällt. Auch dieser Begriff ist mit einer Empfindung belegt.


    Du sprichst davon dass das was im Geist bereits ist, keine Empfindung / Reaktion mehr auslöst. Das ist schon ein Schritt weiter.


    Aufpassen muss man hier mit dem Begriff Empfindung. Da dies so ist wie ich hier schreibe, verwenden manche Buddhisten den Begriff Empfindung nur für das was in den Geist eingetragen wird. Das was darauf folgt wird dann mit Gefühl, Emotion, Reaktion bezeichnet.


    Mitgefühl: In der Satipatthana wird zusätzlich gesagt, dass man bei den Gefühlsbetrachtungen zwischen weltlich und überweltlich unterscheiden muss. Die überweltlichen Gefühle sind ja nicht tendenzbasiert und deshalb heilsam.


    Zitat

    Du zitierst daraus, z. B. den Text des Physikers Pauli


    Das habe ich nach kurzer Recherche aus dem Web.
    Aber du tippst richtig. Ich habe auch PD gelesen. Bei den Gefühlsbetrachtungen, Geistbetrachtungen geht er aber nicht so ins Detail. Darüber habe ich schon mehrmals mit Bhante Sujiva gesprochen, wenn es auch darum ging, eigene Erfahrungen einzuordnen.


    Hast du die Meisterung der Existenz von PD im Bücherregal?


    PD: Der Maler Herz malt, und er wird malen, solange das Herz von den Trieben bewegt wird. (MI S.557)

    Maytreka:

    Ich spreche von dem was Buddha sagt, dass alles was im Geist erscheint mit einer Empfindung begleitet wird. Wenn du etwas wahrnimmst, dann ist die Empfindung schon da. Ein Beispiel ist hier, wenn dir ein Wort einfällt. Auch dieser Begriff ist mit einer Empfindung belegt.


    Noch einmal anders: Nein, nicht alles, was im Geist erscheint wird von einer Empfindung begleitet, nämlich dann, wenn der Geist lediglich als Beobachter fungiert. Auch da nimmt er ja wahr, sieht und lässt es dann los. Auch wenn mir ein Wort einfällt, kann dies schon frei von Bewertung sein und dennoch kann ich dies gebrauchen.
    Oder verstehe ich das falsch? Wenn ich Apfel denke. Das kann völlig wertfrei sein oder aber führt zu Empfindungen wie die Sorte, die Farbe, der Geschmack, Hunger, Appetit oder Ablehnung. Das sind für mich Empfindungen. Um das Ablegen dieser Bewertungen jedoch geht es m.E. bei der Befreiung. Und das ist auch das Ende des Trugbildes, wenn dies auf alles umgesetzt wird.


    Zitat

    Du sprichst davon dass das was im Geist bereits ist, keine Empfindung / Reaktion mehr auslöst. Das ist schon ein Schritt weiter.


    Ja, deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass der Buddha die Aussage über den alltäglichen Geist macht und nicht über den geschulten.


    Zitat

    Aufpassen muss man hier mit dem Begriff Empfindung. Da dies so ist wie ich hier schreibe, verwenden manche Buddhisten den Begriff Empfindung nur für das was in den Geist eingetragen wird. Das was darauf folgt wird dann mit Gefühl, Emotion, Reaktion bezeichnet.


    Wie soll ich das denn nun verstehen? Verwenden manche (welche?) Buddhisten den Begriff nur für das, was in den Geist eingetragen wird? Was meinst Du damit?
    Du meinst also offensichtlich eine andere Empfindung?


    Zitat

    Void: Mir scheint das mit einem unterschiedlchen Fokus in Thervada und Mahyana zusammen zu hängen. Also ob es didaktisch eher darum geht ein Verständnis für die eigenen Begrenztheit und Bedingtheit zu gewinnen. Oder ob man stattdessen den Blick für die Freheit anders zu Handeln schärfen möchte.


    Es kann m.E. nichts aus meinem Geist in mir aufsteigen, was nicht durch meine Erfahrungen, Konditionierungen, mein Leben insgesamt in mir gespeichert, also von außen in mich hineingetragen wurde. Die Wahrnehmung, die nonverbal stattfindet, ist die Stille und der Zustand, die ich durch Praxis erreiche. Dies wird sogar schon vor jeglicher Bewusstwerdungs-Praxis geschehen sein, wird aber nicht unbedingt als innere Stille und egoloser Moment interpretiert und meist vergessen.


    Zitat

    Mitgefühl: In der Satipatthana wird zusätzlich gesagt, dass man bei den Gefühlsbetrachtungen zwischen weltlich und überweltlich unterscheiden muss. Die überweltlichen Gefühle sind ja nicht tendenzbasiert und deshalb heilsam.


    Sach ich doch 8)


    Zitat

    Hast du die Meisterung der Existenz von PD im Bücherregal?


    Ja, schon mehrmals gelesen und immer wieder auch mal bestimmte Themen nachgeschlagen.


    Zitat

    PD: Der Maler Herz malt, und er wird malen, solange das Herz von den Trieben bewegt wird. (MI S.557)


    Eben, wohin sich das Herz neigt, da liegt sein Schatz (die Bibel)
    oder
    Buddha: Worauf die Aufmerksamkeit gerichtet ist, dahin neigt sich das Herz (mit meinen Worten o.ä.)


    _()_ Monika

    Zitat

    Noch einmal anders: Nein, nicht alles, was im Geist erscheint wird von einer Empfindung begleitet, nämlich


    Oder verstehe ich das falsch?


    Ich sage es ungern aber es ist so, dass du es falsch verstehst.


    Nehmen wir den Spruch, der Maler Herz malt. Das bedeutet doch, dass es unabhängig von deinem Wollen ist. Du kannst es nicht mit dem Beobachter beeinflussen. Es ist so, dass du nur wahrnimmst, weil eine Empfindung da ist. Die kann aber auch Neutral sein.


    >> Geist lediglich als Beobachter fungiert.


    Wenn der Geist lediglich als Beobachter fungiert, dann kannst du die Herzensbewegungen (Neigungen des Herzens) beobachten. Du spürst dann bei der Betrachtung von Dingen ein leichtes Ziehen (Neigung). Das kommt daher, dass du dem Drang auf die Dinge einzugehen nicht nachgibst. Ich kann dir aber sagen, dass du dazu sehr viel Achtsamkeit brauchst. Normalerweise lassen wir uns von dem Ziehen mit wegreißen und dadurch spüren wir die Neigung nicht. Im Alltag kann ich das nicht wahrnehmen. Hier siehst du auch ganz deutlich wie der Luger arbeitet und das unabhängig von dir.


    PD hat das mal folgendermaßen erklärt. Wenn du in einem Zug bist, dann spürst du die Kraft nicht mit der der Zug vorangetrieben wird. Kommt der Zug aber in eine Kurve, dann spürst du die Schwungkraft, da diese in andere Richtung geht wie der Zug. Das ist genauso bei den Tendenzen. Gibst du nicht nach, dann spürst du die Kraft die da drin steckt.


    Dein Beispiel mit dem Apfel.
    Wenn du Apfel denkst, dann war das schon in dem Moment als dir Apfel einfiel und das nehmen wir mal an positve Empfindung. Da ist schon ein ganz klein wenig Verlangen. Es kann jetzt sehr gut sein, dass du dich willentlich nicht dazu hinreißen lässt den Apfel zu essen. Da können jetzt andere Wollensrichtungen wirken.


    >>Das sind für mich Empfindungen. Um das Ablegen dieser Bewertungen jedoch geht es m.E. bei der Befreiung
    Ja, es geht auch um das Ablegen der Bewertungen. Du sprichst hier aber mehrere Prozesse und Prozessketten an. Apfel kommt in Wahrnehmung. (positives Empfinden) Jetzt reagierst du mit Denken über den Apfel. Du hast also Ergriffen. Du hast das positive Empfinden aufgenommen und gestärkt. Jetzt kommt der Denker. Du denkst über den Apfel nach. Wieder ergriffen und so weiter. Jetzt bewertest du vielleicht noch. Wieder ergriffen. Du kommst nicht vom Denken weg.


    >> Und das ist auch das Ende des Trugbildes, wenn dies auf alles umgesetzt wird.
    Das Ende ist dann, wenn das Herz rein ist. Wenn also keine Neigungen mehr da sind. Dann geschieht folgendes (das kann aber auch schon geschehen, wenn noch wenig Neigungen da sind): Du wirst ähnliche Erfahrung haben wie in der achten Vertiefung. Die achte Vertiefung ist dadurch gekennzeichnet, dass kein Wahrnehmen mehr da ist. "Weder Wahrnehmung noch nicht Wahrnehmung". Es wird die Wahrnehmung wegfallen. Wenn die Wahrnehmung wieder kommt, dann kann es sein, dass Gier und Hass ausgelöscht sind. Waren noch Reste von Gier und Hass da während du das erlebst, kommt die Wahrnehmung wieder.
    Das zeigt auch gut wie Herzensläuterung und Vertiefungen zusammenhängen.


    >> Du meinst also offensichtlich eine andere Empfindung, also nicht eine Bewertung des Wahrgenommenen?
    Es ist das Herz, das die Einschreibung macht. Wir sind doch gar nicht so weit voneinander entfernt aber du denkst immer, dass der geschulte Geist da irgendwelche Vorteile hat. Ja, die hat er, aber nur insofern, dass du die Identifkation aufheben kannst.


    >>Buddha: Worauf die Achtsamkeit gerichtet ist, dahin neigt sich das Herz (mit meinen Worten o.ä.)
    Nein, siehe vorherige Ausführungen

    Und ich sage es auch ungern, aber Du liest selektiert ungenau.
    Schau hin!
    Ich stimme Dir doch vollkommen zu! Also, Du trägst Eulen nach Athen! :lol:


    Zitat

    >>Buddha: Worauf die Achtsamkeit gerichtet ist, dahin neigt sich das Herz (mit meinen Worten o.ä.)
    Nein, siehe vorherige Ausführungen


    Wieso Nein?
    Akzeptier doch einfach die Aussagen Buddhas :grinsen:


    _()_


    :) Das "Nein" meinte ich nicht so, dass ich dem nicht zustimmen kann, aber in dem Kontext, in dem wir uns befanden hatte es in meinen Augen keine Bedeutung.


    Eigentlich geht es ja um die Aussage, das alles was im Geist erscheint von einer Empfindung begleitet wird. Das ist schon ein wichtiger Punkt. Ich würde sagen, dass immer alles von einer Empfindung begleitet ist. Sehr wohl kann aber die Empfindung neutral sein. Das bedeutet ja dann, dass die Gefahr der Verblendung besteht.


    Deine Antwort war:

    Zitat

    Dem kann ich nicht zustimmen, denn es kann durchaus schon so sein, dass das, was im Geist erscheint, keine Empfindung mehr auslöst, weil durch die buddhistische Praxis des Sich-Lösens bereits die Verbindung speziell zu unheilsamen Empfindungen abgeschnitten wurde.


    Hier geht es darum:
    das, was im Geist erscheint, keine Empfindung mehr auslöst,


    Hier sprichst du von der Reaktion. Die Reaktion kann aber auch Denken sein. Wenn du das mit einbeziehst, dann siehst du, dass die Empfindung von der Buddha spricht, etwas anderes sein muss.


    Vielleicht kommen wir ja so der Sache näher. ;)

    Maytreka:

    Hier geht es darum:
    das, was im Geist erscheint, keine Empfindung mehr auslöst,


    Sollte es nicht heißen:
    das, was im Geist erscheint, darüber hinaus keine Empfindung mehr auslöst?

    Zunächst einmal freue ich mich, dass Du Deine erste Antwort korrigiert hast und jetzt - jedenfalls aus meiner Sicht - auch klarer wirst. Tut mir leid, wenn ich Dich nicht richtig verstanden habe. Aber ich verstehe Dich noch nicht einmal jetzt richtig.
    Du schreibst z. B.


    Zitat

    Wenn der Geist lediglich als Beobachter fungiert, dann kannst du die Herzensbewegungen (Neigungen des Herzens) beobachten. Du spürst dann bei der Betrachtung von Dingen ein leichtes Ziehen (Neigung). Das kommt daher, dass du dem Drang auf die Dinge einzugehen nicht nachgibst. Ich kann dir aber sagen, dass du dazu sehr viel Achtsamkeit brauchst.


    Ich schrieb aber aus der Sicht desjenigen, der mit sehr viel Achtsamkeit bereits diese Hürden erforscht, durchschaut und ständig be-ACHTET. Ich schreibe nicht aus der Sicht desjenigen, der diese Welt immer noch nicht als Trugbild erkennt und sich ständig von einem Ding zum anderen ziehen lässt.


    Du hast Recht, wenn Du schreibst:


    Zitat

    Normalerweise lassen wir uns von dem Ziehen mit wegreißen und dadurch spüren wir die Neigung nicht. Im Alltag kann ich das nicht wahrnehmen. Hier siehst du auch ganz deutlich wie der Luger arbeitet und das unabhängig von dir.


    Ja, das sehe ich ganz deutlich und - jetzt komme ich wieder - mit ungeschultem Geist spüren wir diese Neigung nicht (wer schult diesen Geist?), sondern halten jegliches Empfinden, Wahrnehmen, Fühlen usw. für die absolute Realität und jede Reaktion hat ihre Berechtigung und dass dies von Außen kommt. Das ist ein Grund für die Gewalt auf dieser Erde, um noch einmal aufs Thema zu kommen.


    Der Buddha hat uns doch aber die Mittel gegeben, den Geist zu schulen, um diesem Luger das Handwerk zu legen. Sonst wäre ja alles sinnlos, weil wir es nach Deiner Auffassung nicht in der Hand haben, diese Neigung auszuschalten.


    Maytreka:


    Eigentlich geht es ja um die Aussage, das alles was im Geist erscheint von einer Empfindung begleitet wird. Das ist schon ein wichtiger Punkt. Ich würde sagen, dass immer alles von einer Empfindung begleitet ist. Sehr wohl kann aber die Empfindung neutral sein. Das bedeutet ja dann, dass die Gefahr der Verblendung besteht.


    Und ich weiß aus Erfahrung, dass nicht alles, was in meinem Geist erscheint von einer Empfindung begleitet wird, wenn ich sehr achtsam bin. Manches aber schon. Und da sehe ich denn auch, wie ich früher reagiert hätte. Da ich dies aber nur wertfrei beobachte, verliert es immer mehr an Macht. Manches taucht eben nicht einmal mehr auf. Aber während ich so schreibe, fällt mir auf, dass ich vielleicht jetzt endlich verstehe, worauf Du hinaus willst. Wenn also Manches bei mir nicht mehr auftaucht, dann erscheint es nicht mehr im Geist, wird also nicht mit Empfindung begleitet, da es ja gar nicht erst auftaucht. Wenn es also auftaucht, ist da grundsätzlich noch Empfindung.


    Meinst Du das so?


    _()_