Laienordination

Gelten die mit den 5 oder 8 Regeln nicht als Laienordinierte?
Sie gehören doch nicht dem Orden an.

Vielen Dank, Wohlwollen !

Aber was bedeutet das ? :

Zitat

Laienordinierte gibt es im Buddha Orden nicht. Die "anderen verpflichten" bzw. "nehmen auf sich" bei der Ordination "den strikten Weg gen Nibbana zu gehen".

von Sukha heute

Liebe Grüße !

Erst einmal muss man den Satz den Du Jikjisa zitierst im Zusammenhang sehen und worum es da Thematisch ging.

Laien / Hausleute haben 5 silas (ethische Übungsregeln) und an den Uposatha-Tagen 8.
Das hat Wohlwollen richtig erklärt.
Laien haben aber selten das Ziel "Nibbana" als Praxisgrundlage.
Für sie ist meist Dana-Sila-Bhavana von Relevanz um einfach bessere Menschen zu werden/zu sein
und um einen Grundstein für eine gute neue Geburt zu legen.

Dann gibt es die Leute die in die Hauslosigkeit (Pabbajjā) ziehen mit 8 oder 10 Regeln.

Eine "neuzeitliche Erfindung" ist z.B. die Thailändische Buddhistische "Nonne", die Mae Chi mit 8 oder 10 Regeln . In Thailand geht man davon aus, dass der Nonnenorden ausgestorben sei und so haben die Nonnen diesen Weg für sich gefunden.
Dies geht aber nicht auf den Buddha zurück.
By the way: Lustig ist es schon, dass man in Thailand davon ausgeht, dass der Nonnenorden ausgestorben sei, aber alle Nonnenrelevanten Regeln bei der Bhikkhu-Pātimokkha mit rezitiert werden.

O.K. weiter .... Dann gibt es noch den Anagarika mit 8 Regeln. Auch eine neuzeitliche Erfindung. Eigentlich bessere Klosterhelfer, wenn sie denn nicht alleine hauslos leben.

Nun zum Orden des historischen Buddha:

Nach dem Buddha gibt es Novizen mit 10 Regeln (Sāmaṇerasikkhā) und 75 Übungsregeln für "gutes Benehmen"
Hier nachzulesen "Pabbajjā und Sāmaṇerasikkhā" - "Das Hinausziehen in die Hauslosigkeit und die Übungsregeln der Novizen"

Eigentlich sind Kinder Novizen. Viele Europäer lassen sich aber "nur" zu Novizen (Sāmaṇera/i) ordinieren damit sie, wenn sie in Europa sind nicht zuviele Regeln brechen müssen und etwas "pflegeleichter" für die Helfer sind.
Z.B. dürfen Novizen Essen aufbewahren und sich selber etwas kochen, was die Hochordinierten nicht dürfen.

Nach der Ordination zum/r Sāmaṇera/i erfolgt die Hoch - Ordination, sprich Upasampadā.
Ein Bhikkhu befolgt dann 227 Schulungsregeln und die Bhikkhuni 311, die in fünf Rezitationen (uddesā) eingeteilt sind.
Zitat: Sie werden seit der Lebenszeit des Erhabenen halbmonatlich (am Uposatha) in einer Versammlung der Mönche (Nonnen) rezitiert. Diese vom Erhabenen erlassenen Sittlichkeit, die auf verschiedene und besondere Art und Weise die Beherrschung von Körper und Rede erfordert, heißt ebenso Vinaya (vi+Wz.:nī = führen, leiten, lenken, verhalten <hier im ethischen Sinn>). Und so wie der große Ozean nur einen Geschmack hat, nämlich den von Salz, eben so hat auch diese Lehre und Verhaltensethik (Vinaya) nur einen Geschmack, nämlich den der Befreiung (Vimuttirasaṃ). [CV. 239]

Sooooo, und nun noch einmal auf die Frage zurück

Jikjisa:

Aber was bedeutet das ? :

Laienordinierte gibt es im Buddha Orden nicht. Die "anderen verpflichten" bzw. "nehmen auf sich" bei der Ordination "den strikten Weg gen Nibbana zu gehen".
von Sukha heute

Während der Ordination wird folgendes bei der Robenübergabe rezitiert:

Sabba dukkha nissaraṇa
nibbāna-sacchi-karaṇathāya
imaṃ kāsāvaṃ gahetvā
pabbajetha maṃ bhante
anukampaṃ upādāya.
Dutiyampi, ...
Tatiyampi, ...

Zur Erlösung von allem Leiden,
um Nibbāna selbst zu erlangen,
diese gelben Roben ergriffen habend,
ordinieren Sie mich o Herr,
von Mitleid bewogen.
Zum zweiten Mal, ...
Zum dritten Mal, ...

Sabba dukkha nissaraṇa
nibbāna-sacchi-karaṇathāya
etaṃ kāsāvaṃ datvā
pabbajetha maṃ bhante
anukampaṃ upādāya.
Dutiyampi, ...
Tatiyampi, ..

Zur Erlösung von allem Leiden,
um Nibbāna selbst zu erlangen,
diese gelben Roben gegeben bekommen habend,
ordinieren Sie mich o Herr,
von Mitleid bewogen.
Zum zweiten Mal, ...
Zum dritten Mal, ...

Dies ist eine Kurz-Zusammenfassung. Also, wenn noch Fragen sind ........

Liebe Grüße
Sukha

Aber die Hauslosigkeit der 5 und 8 Regler ist ja keine Hauslosigkeit ( nur mehr oder weniger im geistigen Sinne )
und die nennt man doch Laienordinierte oder Laienpraktizierende.Und das ist doch auch weit verbreitet - in Asien.
Sicher ist Laienordiniert nicht ganz richtig, da erst die Novizen zum Orden gehören - oder ?

Hast Du dann Cullavagga V für potentiell anwesende 10 Regler und Bikkhus und Bikkhunis zitiert ?

Meinst Du es gibt welche hier ?

Jikjisa:

Aber die Hauslosigkeit der 5 und 8 Regler ist ja keine Hauslosigkeit

Wer hat das denn behauptet, dass dies so sei?

Jikjisa:

... und die nennt man doch Laienordinierte oder Laienpraktizierende.Und das ist doch auch weit verbreitet - in Asien.
Sicher ist Laienordiniert nicht ganz richtig, da erst die Novizen zum Orden gehören - oder ?

Du meinst Laienpraktizierende ohne Ordination, auch genannt Upāsaka (männlich) Upāsikā (weiblich).
Diese Hausleute, haben Zuflucht zu Buddha, Dhamma, Sangha genommen, haben die 5 ethischen Grund-Regeln als Übungsregeln, begehen den Uposathatag mit 8 Regeln, tragen weiße Kleidung wenn sie zu Belehrungen gehen und am Uposathatag, bzw. an den Feiertagen.

Jikjisa:

Hast Du dann Cullavagga V für potentiell anwesende 10 Regler und Bikkhus und Bikkhunis zitiert ?

8 reichen ja schon, wenn Nibbana auch das Ziel ist. In Deutschland scheitern die 10 Regeln zumeist am "Umgang mit Geld".
(Ehrlicherweise muss man ja sagen, dass auch nicht, trotz dass es bei der Ordination versprochen wurde, für alle Ordinierten tatsächlich Nibbana das Ziel ist. Viele Scharlatane laufen in der Robe rum.)

Jikjisa:

Meinst Du es gibt welche hier ?

Ja, die gibt es hier. Einige sogar.
Zumindest was Nibbana betrifft.
Leider sind sie in letzter Zeit weniger geworden,
da dieses Forum doch auch sehr von Nicht-Dhammaleuten geprägt wird.

()

Zu dem anderen später.

Du meints die "Dhamma-Vinaya" - Leute sind weg ?

MFG

Na gut, Du bist ja noch da.

Ok.

Reha:

Du schriebst :

Zitat

Die Zitate sind ja auch eher an Ordinierte die gen Nibbana streben gerichtet, als an Weltlinge.

Und auf die Einträge im anderen Tread:

Zitat

Und da sieht man dann auch wo die Einzelnen stehen.

Da fragte ich :

Zitat

Beispiel ? Oder wer ist MAN ?Du ?Wo stehst Du?

( keine Antwort )
und:

Zitat

Laienordiniert, Novizen,- oder Vollordiniert ?

Darauf Du:

Zitat

Laienordinierte gibt es im Buddha Orden nicht. Die "anderen verpflichten" bzw. "nehmen auf sich" bei der Ordination "den strikten Weg gen Nibbana zu gehen"

.

Schlußfolgerungen zur Korrektur

Nach Deinem letzten Beitrag gibt es Laienpraktizierende mit 5 oder 8 Regeln.
Das andere sind Ordinierte mit mind. 10 Regeln ( die gen Nibbana streben-laut Verse-oder es auch nicht so genau nehmen )

Du betonst (?), es gibt Laienpraktizierende ohne Ordination. Bedeutet das, daß es auch Laienpraktizierende mit Ordination gibt?
Aber das kann nicht sein, weil es keine Laienordinierte gibt, wie du sagst.
???

Anagarika und Maechi sind Laienpraktizierende ( außerhalb der Sangha ), die aber hauslos leben. Was bedeutet hauslos in diesem Zusammenhang?
Sie leben ohne Familie in Viharas oder in sonstigen Unterkünften(?)
von Spenden ( oder haben noch einen Beruf?) Ein anderes Verständis von hauslos habe ich nicht.
Inoffiziell streben auch sie evtl "nach Nibbana" ( warum auch nicht )

PS:

Eher für die Ordnierten schreibst Du Zitate im Forum. (Eher nicht für Laienpraktiziernde, nicht für Weltlinge)

Und du sagst, du weißt wo jemand "steht". (Aus Erfahrung nehme ich an)

Grundsätzlich: Ordination erhält man.
Der Ordination geht das Hinausziehen in die Hauslosigkeit voran, was der entscheidenste Unterschied zu den Laien/Hausleute ist.
Hauslosigkeit bedeutet, dass man quasi keinen festen Wohnsitz hat. Z.B. keine Wohnung, die man selber angemietet hat, kein eigenes Geld verdient indem man einer geregelten Arbeit nachgeht, auch kein "Hartz IV". Man begibt sich mit den 4 Erfordernissen (Nahrung, Kleidung, Unterkunft, Medizin) in die Abhängigkeit von anderen.

Zitat

A.X.48 Die zehn Betrachtungen des Mönches

Zehn Dinge, ihr Mönche, sollte der Mönch öfters bei sich erwägen. Welche zehn?
»In veränderte Verhältnisse bin ich eingetreten«, das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
»Von anderen abhängig ist mein Lebensunterhalt.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
»Ein anderes Benehmen muß ich zeigen.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

Ansonsten alles schon hier http://www.buddhaland.de/posti…ply&f=13&t=12120#pr231446 gesagt.

Meine Frage an Dich um besser antworten zu können: Was ist jetzt für Dich persönlich eine relavante Frage, da es landestypische Abweichungen geben kann? Z.B. die Mae Chi gibt es nur in Thailand.

Jikjisa:

Eher für die Ordnierten schreibst Du Zitate im Forum. (Eher nicht für Laienpraktiziernde, nicht für Weltlinge)

Es gibt auch Laien für die jede Lehrrede, ausser diejenigen die explizit den Orden betreffen von Relevanz sind.
Aber auch da gibt es Laien, wenn auch nur sehr wenige, die den Vinaya studieren.
Es gibt auch Laien die der Heiligkeit entgegen streben, die Nibbana als Ziel haben, die keine Weltlinge sind.

Und da Du als Nicht-Theravadin hier schreibst, für Dich einmalig zur Aufklärung: Manche Fragen stellt man nicht. Und zwar solche die sehr persönlich sind und wo man die Antworten eh nur glauben oder nicht glauben kann.
"Gleiche" erkennen sich ohne große Worte untereinander.

Wenn ich schreibe, "man kann sehen wo Einzelne stehen", so ist dies für jeden nachprüfbar, der sich mit dem Dhamma auskennt.
Dhamma ist eben überprüfbar und nicht nur ein "Gefühl". Und je nachdem was einer wie sagt kann man erkennen.
Übrigens, sollte jeder selber immer wieder diese Werkzeuge nutzen, um selber zu überprüfen wo der denn gerade steht, um nicht irgendwelchen Täuschungen durch trügerischen Gefühlen zu unterliegen.
Dafür muss man aber selber den Dhamma studieren durch lesen/hören/lernen ...... eigenes darüber nachdenken ..... Meditation.

()

Und ich als "Nicht-Dhamma-Leute" ( mahayana ) verstehe, daß Leute die belehren selbst koscher sein sollten - in Ordination - und die die distanzieren, herabsetzen, Reaktionen testen mögen sich vielleicht nicht verbieten sich Fragen zu stellen - ganz besonders - auf dem "Weg gen Nibbana", der durch Selbstlosigkeit gekennzeichnet ist- und wenn sie in Foren schreiben, dann sollten sie versuchen einen Dialog nicht dazu zu benutzen für unsichtbare, "ehrbarere" Dritte zu referieren, weil das bedeutet, daß man den Dialogpartner stumm zu "ehrloser" erklärt und nicht wert respektvoll zu ihm zu sein.
Ich gehöre meinem Orden an und muss ihn nicht mit Zähnen und Klauen verteidigen. Ich würde ihm nicht angehören, wenn ich das Gefühl hätte daß das nötig wäre. Es ist auch nicht nachzuvollziehen warum Fragen zum Reglement nicht gestellt werden sollten und beantwortet werden könnten, diese Dinge sind ja offen und nachprüfbar.
Der "Status" in diesem Reglement dagegen gehört nicht in ein Forum und muss auch nicht beantwortet werden. Kann, muss aber nicht. Er ist letztlich auch nicht wichtig, es sei denn man tritt nach außen für seine Schule auf, im Auftrag und mit Berechtigung, dann ist das ja sowieso einsehbar, aber dann tritt man auch nicht in Foren auf.
Sonst ist es Privat zu Privat oder Nickname zu Nickname. Einfach nicht mehr - aber gewiss ist auch diese Privat-Dhamma-Repräsentation immer mit Bedacht zu "genießen"- auf beiden Seiten. Und "wo man steht", ist auf dem Weg tatsächlich eine Frage, die man sich nur selbst stellen kann und für die es keine Aufforderung bedarf.

Jikjisa:

Und ich als "Nicht-Dhamma-Leute" ( mahayana ) verstehe,

Das ist Deine Interpretation. Hier wurde dies nie behauptet.

Jikjisa:

Ich gehöre meinem Orden an

Welchem Orden? Seit wann bist Du ordiniert?
Im Theravada bezieht man sich auf den Orden, den der historische Buddha gegründet hat.
Im Zen allerdings gibt es auch Laienordination.
Hier ist aber der Theravadabereich und da gehen ich vom Vinaya aus.

Ansonsten kann ich Deinem, für mich widersprüchlichen Beitrag nicht folgen.

()

Ja, es praktizieren Laien,-und Vinaya-Ordinierte ( monastisch ) in diesem koreanischen Laienorden.
Der Nonnenorden ist intakt.
Aber es ist das Theravada-Unterforum.
Man kann sich im Zen-Unterforum über Seon - Ordination und diese monastische Vinaya-Linie die vom Hinayana intakt abstammt unterhalten.

Alle Gute !

Jikjisa:

die vom Hinayana intakt abstammt

Dann lass sie aber nicht lesen, dass Du sagst, dass sie vom Hinayana abstammen.
Hinayana ist eine Geisteshaltung im Mahayana und hat mit der, bzw. den "Schulen der Älteren" nichts zu zun.

Jikjisa:

diese monastische Vinaya-Linie

Also was denn nun? Monastisch oder Laien.

Aber besser ist es tatsächlich dann einen neuen Thread in "Allgemeines" oder "Zen" aufzumachen.

()

Der Begriff Hinayana kann sicher missverständlich verwendet werden, es ist aber allgemein bekannt, daß die beiden Sanskrit-Vinaya-Linien auf " Hinayana" gründen.
Es leben die Vinaya-Ordinierten monastisch, zölibatär usw.

Der Begriff "Hinayana" entstand erst mit dem Mahayana.
Insofern kann dieser Begriff auf nichts diesbezüglich davor gründen, da es diesen Begriff gar nicht gab.

Der Vinaya der Pali- und Sanskritlinien sind nahezu identisch. Das ist richtig.

()

Ich habe nur gehört, daß die Unterschiede nachvollziehbare Gründe haben, z.b. Kleidung und klimatische Bedingungen.
Mit den historischen Schulen und deren Fortgang kenne ich mich nicht aus.
Aber ich finde den Artikel »Der Theravada-Buddhismus lehrt nicht Hinayana« hier sehr gut : http://www.buddhismus-aktuell.de/ - im Archiv - 1/2013

Anderes Thema.

Franz Johannes Litsch ist am 17.8. im Bodhicharya , Kinzigstraße .
Weiteres steht unter Termine.

Viele Grüße !