Negierung&Satipatthana

Mir ist mal aufgefallen, daß Theravadis (nicht nur) ein wenig ( vorsichtig gesprochen )
dazu neigen die Dinge - ( auch die "eigenen" ) Khanda , das Dasein zu negieren .
Leider kommt es in diesem Zuge auch zu einer Negierung z.B. des Mahayana & seiner Ausdrücke ,
welches das "erleuchtungsfähige Potential" des Menschen & Geistes betont .
Parallel dazu fiel mir auf, daß die Sutren ( auch z.B. Digha Nikaya ) die von
Satipatthana handeln bereits vom stabilen Versenkungs(Jhana)zustand ausgehen .
Das heißt, dass z.B. die Betrachtung des Entstehens und Vergehens oder der "Ekelhaftigkeit"
in den Versenkungszustand eingebettet sein müssen . Und das setzt eine
gründliche Reinigung der Hemmnisse voraus per Wachsamkeit (Anapanasati/ Sati) und Tugend ,
natürlich auch der aversiven Gedanken und Gefühle die ja mit Negierung einhergehen .
Richtet man einen negierendes Bewusstsein auf den Körper und auf die Gefühle
können alle möglichen Krankheiten die Folge sein, abgesehen davon ist rechte Sammlung
nicht möglich .

Es wird leider auch so gegenüber Laien - auch von Bikkhu - gelehrt , also z.B. Elemente-Medi
oder "Bodhi-Scan" unabhängig von der Verfassung der Leute . Die Auflösungserfahrung
ist nicht der herkömmliche Weg . Wenn die Hemmnisse darin eine Rolle spielen, insbesondere
die Aversion, ist es gefährlich . Und wenn es nicht gefährlich wird, bleibt es nur oberflächlich .

Mit freundlichen Grüßen !

vimokkha:

also z.B. Elemente-Medi
oder "Bodhi-Scan"

Ich verstehe nicht was Du meinst? Bodyscan und die Elementebetrachtung hat doch nichts negierendes?

vimokkha:

Die Auflösungserfahrung
ist nicht der herkömmliche Weg

Was verstehst Du unter Auflösungserfahrung?

vimokkha:

Wenn die Hemmnisse darin eine Rolle spielen, insbesondere
die Aversion, ist es gefährlich .

Deswegen geht nichts ohne Achtsamkeit auf dem Edlen Achtfachen Pfad.
Und ist eines der Nivaranas/geistige Hemmnisse vorhanden, gibt es eh keine volle Sammlung.
Da muss man erst was gegen die Aversion tun.

Ellviral:

Die Idee das eine Leichenbetrachtung Ekel erzeugen soll vor dem eigenen Körper fand ich immer schon so ekelerregend das ich Bücher deren Autoren sowas propagieren nicht mehr weitergelesen habe.

Die Ekelbetrachtung ist ja auch nicht für jeden das Mittel der Wahl.
Wobei eine Leichenbetrachtung zum "must do" irgendwann gehört,
um die Vergänglichkeit und damit die Daseinsmerkmale anicca, dukkha, anatta zu erkennen/durchschauen.

Im Theravada ist es wichtig sich ein Ziel zu setzen.
Das geht von "in glücklicheren Welten "wieder"-geboren werden" über "etwas ruhiger werden" bis Nibbana.

Dementsprechend wird vom Lehrer angeleitet.

vimokkha:

Es wird leider auch so gegenüber Laien - auch von Bikkhu - gelehrt

Vielleicht hast Du dem Bhikkhu signalisiert, dass Dein Ziel Nibbana ist?

()

Die "Wunschesneigung" geht auch nur über die Versenkung
und ist dann Ausdruck der Lauterbarkeit .
Und welches "Ziel" kann es geben außer Nibbana ?
Welches Ziel überhaupt ? >Wir< haben keinen Einfluß auf das nächste Leben ;
wenn dieses nicht Mein ist und jenes nicht Mein ist und die
einzige funktionale Konstante Sati ist , dann hat den einzigen heilsamen Einfluß
( im Sinne des Pfades )
auf dieses Leben und die nächste Geburt die Läuterung .
Die Absichtslosigkeit , also die Loslösung vom Wunscheswillen
ist ein Basisfaktor der Meditation , auch des Dana .
Soweit ich weiß nennt man es ( letztlich ) auch Merkmallosigkeit .

Mit freundlichen Grüßen !

vimokkha:

Parallel dazu fiel mir auf, daß die Sutren ( auch z.B. Digha Nikaya ) die von Satipatthana handeln bereits vom stabilen Versenkungs(Jhana)zustand ausgehen .

Nein, dies sehe ich anders. Wie ist sonst zu erklären, dass der Yogi in der Satipatthana-Praxis die 5 Hemmungen (nivarana) als Meditationsobjekt hat. Und auch in der Geistbetrachtung nimmt er das begehrliche, gehässige und irrende Bewusstsein als Objekt. Dies wäre wohl kaum möglich, wenn Satipatthana erst nach dem Erreichen der Versenkungen/Vertiefungen praktiziert wird.

Gruß
Florian

Sukha:

Im Theravada ist es wichtig sich ein Ziel zu setzen.
Das geht von "in glücklicheren Welten "wieder"-geboren werden" über "etwas ruhiger werden" bis Nibbana.

So eine Unterscheidung finde ich für den ganzen Buddhismus recht angemessen. Ich glaube, Payer spricht hierbei vom kammischen und nibbanischen Aspekt im Buddhismus.

Gruß
Florian

Wie immer gibt es einen weltlichen und einen überweltlichen Pfad - und alles was dazwischen liegt
je nach Entfaltung des Bodhi , der bodhijjangha .
Ich verstehe Körper, Geist, Geistgestaltungen , Gefühle nicht als Meditationsobjekt, sondern als Betrachtungsfelder ;
das Meditationsobjekt ist für mich immer eines welches der Sammlung, Ruhe und Konzentration "dient" ( Atem, Bauchdecke, Hara )
...um betrachten zu können .
Die Wachsamkeit auf Körper, Geist, Geistobjekte, Körper dient der Läuterung und der Durchschauung ,
ob nun innerhalb der Sammlung oder außerhalb .
Wie Du aber bemerken kannst ist es außerhalb der Sammlung & Versenkung
ein äußerst zäher Prozess, weil Sati, geschweige panna noch keine rechte Kraft entfaltet haben .
Auch führt es hier sehr viel mehr zu Zerstreuung ; schon allein deswegen verstehe ich die vier Pfeiler nicht als Meditationsobjekte .
Und das liegt eben daran, daß die Konzentration nicht einsgerichtet und fest und geschmeidig und all das ist
was im satipatthana-sutra immer als Merkmale dieses wachsamen und durchdringenden Geistes
aufgeführt ist .

Mit freundlichen Grüßen !

Ich möchte aber zum Thema noch was sagen :
daß nämlich mit Sati-Bewussseinshinwendung immer Energie mitkommt ( Chi / Viriya/ Shojin )
Das heißt, wenn das Bewusstsein auf etwas gelenkt wird
und dieses Bewusstsein , ob (noch ) wahrgenommen oder nicht , getrübt ist
von Aversion , dann nimmt auch diese Energie diese Färbung an , je nach Intensität der aversiven Elemente .
Das Geist-Bewussein hat immer auch eine gestaltende Energie und Kraft ,
wie auch eine läuternde . Es ist nicht von Energie/Wille zu trennen .
Wie auch immer ( es ist schwer zu formulieren ) ; betrachten wir
den Körper, die Gefühle oder die Geistobjekte und was auch immer mit einem aversiven
Bewusstsein, so lenken wir damit unheilsame Energie dorthin und setzen Blockaden , es ist
ein sich gegenseitig verstärkender Prozess . Das Unterdrücken der Gefühle ist in
Wahrheit ein Abblocken derselben durch Negierung . Und das Rastern des Körpers
kann ebenfalls bereits von einer Negierung des Körpers begleitet sein .

Es ist günstiger das längere Zeit zu beobachten als theoretisch verstehen zu wollen .

MFG !

vimokkha:

Wie auch immer ( es ist schwer zu formulieren ) ;

Dann lass es doch
Haben andere doch schon formuliert.

Sukha:

Und ist eines der Nivaranas/geistige Hemmnisse vorhanden, gibt es eh keine volle Sammlung.
Da muss man erst was gegen die Aversion tun.

Im Theravada fängt man da an, wo man gerade steht und dann geht es step by step den Weg.
Man steckt ein Nah-Ziel, man schaut achtsam wo man steht und bearbeitet dann step by step die Baustellen, die sich auf dem Weg ergeben.
Über viele Nahziele nach und nach, erreicht man das Fernziel Nibbana. Wenn nicht in diesem Leben, dann in einem anderen. (Relaxe)
Das alles spreche ich mit einer weltlichen Sprache zum Verständnis, denn es gibt ja nichts zu erreichen.

Aber da viele im Westen mit dem Intellektuellen "es gibt ja nichts zu erreichen" beginnen, stehen sie, ob ihrer Verblendung der Einfachheit des Weges im Wege und damit ihrer eigenen Dukkha-Freiheit.

Vergesst das lächeln nicht

Sukha

Zitat

Aber da viele im Westen mit dem Intellektuellen "es gibt ja nichts zu erreichen" beginnen, stehen sie, ob ihrer Verblendung der Einfachheit des Weges im Wege und damit ihrer eigenen Dukkha-Freiheit.

Ich vermeine nicht, daß das viele sind .
So ein paar "westliche Lesart- Sótó - Anhänger" ...aiweiwei ...
Und wünsche natürlich jedem eine sehr zügige Befreiung vom Leiden .

Zitat

Dann lass es doch
Haben andere doch schon formuliert.

Da stimme ich zu 300 % zu .
Wäre halt hilfreich für "die, die noch so mitlesen", wenn du von denen ein
paar gute Links zum Thema einstellst -

und Deine Gedanken zum Thema formulierst .

Zitat

Was verstehst Du unter Auflösungserfahrung?

Das was Santuttho darunter versteht und Ayya Khema
und andere gute Leute .

accinca:

Sukha:

Im Theravada fängt man da an, wo man gerade steht und dann geht es step by step den Weg. Sukha

Das ist in der Lehre des Buddha aber auch so.

Stimmt! Manches im Theravada hat sogar der historische Buddha gelehrt.

()

Zitat

Nein, dies sehe ich anders. Wie ist sonst zu erklären, dass der Yogi in der Satipatthana-Praxis die 5 Hemmungen (nivarana) als Meditationsobjekt hat. Und auch in der Geistbetrachtung nimmt er das begehrliche, gehässige und irrende Bewusstsein als Objekt. Dies wäre wohl kaum möglich, wenn Satipatthana erst nach dem Erreichen der Versenkungen/Vertiefungen praktiziert wird.

Gruß
Florian

Welcher Yogi ?
Ich seh auch die Hemmnisse nicht als Meditationsobjekte an .
Angenommen wir haben einen Wunsch nach Fleisch . Betrachtet man diesen Wunsch und gibt nicht nach, verschwindet er eben .
Aber ist es möglich Begehrlichkeit als Meditationsobjekt zur nutzen ? Das ist ja nichts stabiles . Genauso wenig wie der Wechsel
von der Körperbetrachtung, zur Gefühlsbetrachtung, zu Gedankenbetrachtung eine stabile Grundlage zur Sammlung ist . Das sind auch
keine Meditationsobjekte . Bei der Betrachtung geht es um zwei Dinge : um Durchschauen und rechte Anstrengung . Um aber
betrachten zu können und das Bewusstsein rein und ruhig zu halten, braucht es tiefe Konzentrationsfähigkeit . Und die fängt gerade
mal an in der angrenzenden Sammlung . Eigentlich müsste es heißen 24 Stunden Samatha & Sati & Loslassen . Kann man nicht umgehen .

Das Meditationsobjekt dient als Stütze für die Konzentration.
Die Nivarana sind für mich Betrachtungsobjekte oder Felder .

Man kann wohl kaum Sinnesbegierde als Stütze der Konzentration bezeichnen .

<Meine< Stütze der Gemütsruhe, Sammlung und Konzentration ist jedenfalls nicht Wut .
Oder was anderes aufsteigendes, sich ausbreitendes, fluktuatives wie Gedanken

Aber gut, da versteh ich unter Meditationsobjekt ein Konzentrationsobjekt... und kein Objekt der Ausrichtung oder Objekt der Einsicht oder Objekt der Durchschauung .

Da würden mich auch die Tibeter verrückt machen .
Und sie machen die Leute ja auch verrückt in dem sie echt alles als Meditationsobjekt bezeichnen .

http://www.berzinarchives.com/…_shamatha_vipashyana.html

Das ist genau dieser Irrsinn & Verwirrung, die sich auch aus dem VM und AbDh ergibt .

Der Bikkhu wo ich hingehe lehnt beides ab
und es stieg mir kein Wehgefühl bei auf .

Peeter:

wo denn da eigentlich die Meditation (bhavana) bleibt.

Was verstehst Du denn genau unter buddhistischer Meditation lieber Peeter und was möchtest Du damit erreichen?
Was ist Dein Ziel?

()

Peeter:

Ich werd Meditation hier nicht "diskutieren

Peeter:

Wenn ich so mitlese und die ganzen Medi-techniken, als da
sind auch die ganzen Kasinas und Körperbetrachtungen, frag ich
mich, wo denn da eigentlich die Meditation (bhavana) bleibt.

Thema dieses Threads: "Negierung&Satipatthana"

Anyway ........

()

Peeter:

Lies meinen kleinen Spruch
und Du hast vielleicht eine Ahnung
davon, was
Ich unter Meditation versteh.

metta .. und viel, viel sati

Das habe ich sehr wohl gelesen und mir eine Antwort verkniffen, da Dein Geschriebenes auch zu Missverständnissen anregt.

Zitat

(um im gewünschten Level zu verweilen)

Was verstehst Du unter Level?
Ist Gleichmut Dein Endziel oder Nahziel?

()