Was passiert mit dem Kamma?

    Liebe Dhamma-Freunde,


    was passiert, laut der Lehre des Buddha, wie sie im Pali-Kanon niedergelegt ist, mit dem "verbleibenden Kamma" eines Erlösten? Geht man auch davon aus, dass Erlösung nur möglich ist, wenn das Kamma gereinigt ist (wie etwa im Mahayana)? Damit hängt glaube ich auch die Frage zusammen, ob durch die verschiedenen Geburten hindurch ein "Vorrat an Karma" mit sich getragen wird, oder ob in jeder Existenz neues Kamma geschaffen wird, welches sich dann in der darauf folgenden Geburt als Resultat bereits wieder verbraucht hat.
    Ich würde mich über profunde Antworten sehr freuen. :)


    MfG _()_


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Liebe Dhamma-Freunde,
    was passiert, laut der Lehre des Buddha, wie sie im Pali-Kanon niedergelegt ist, mit dem "verbleibenden Kamma" eines Erlösten?


    Soviel ich weiß gibt es nicht einmal diese Frage, geschweige jemand der
    glaubte dann wären noch Taten oder Wirkungen von Taten die erlebt werden müßten.

    Hallo 'Simo',

    Simo:

    was passiert, laut ... Pali-Kanon ... mit dem "verbleibenden Kamma" eines Erlösten?


    habe 'ne Weile gesucht, aber zu genau diesem Sachverhalt keine Aussage/Frage gefunden.


    Wie ist es denn Deines nicht-kanonischen Wissens nach?


    Herzliche Grüße,
    :)


    Na ich hab da eben keine Antwort drauf, deshalb frage ich ja. Ich gehör wohl noch zu den Wenigen, die fragen, auch wenn sie die Antwort nicht wissen :lol: .
    Vielleicht liegt die Antwort ja aber auch in der Definition des Kamma-Begriffs.



    Simo:

    Damit hängt glaube ich auch die Frage zusammen, ob durch die verschiedenen Geburten hindurch ein "Vorrat an Karma" mit sich getragen wird, oder ob in jeder Existenz neues Kamma geschaffen wird, welches sich dann in der darauf folgenden Geburt als Resultat bereits wieder verbraucht hat.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Soweit ich aus dem Lamrim weiß, (der ja "Hnayana" -sorry- und Mahayana-Elemente enthält), kann das schlechte Karma durch Verdienste abgeschwächt werden. Man erfährt dann nur noch den letzten Rest von etwas, was ohne die Verdienste vielleicht eine Höllenfahrt geworden wäre.


    Wie z.B. die Geschichte von Angulimala - er wurde von den Leuten verprügelt und der Buddha sagte ihm, darüber könne er froh sein, es sei nur der letzte Rest von dem schlechten Karma, das er erworben hätte.
    Und so braucht es sich auf.


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m086z.html

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Simo:

    Na ich hab da eben keine Antwort drauf, deshalb frage ich ja. Ich gehör wohl noch zu den Wenigen, die fragen, auch wenn sie die Antwort nicht wissen :lol: .Vielleicht liegt die Antwort ja aber auch in der Definition des Kamma-Begriffs.


    Ja, wirf doch mal'n Blick. Habe nichts entdecken können.
    http://www.palikanon.com/english/sangaha/chapter_5.htm
    http://www.palikanon.com/english/sangaha/chapter_6.htm



    Simo:

    Damit hängt glaube ich auch die Frage zusammen, ob durch die verschiedenen Geburten hindurch ein "Vorrat an Karma" mit sich getragen wird, oder ob in jeder Existenz neues Kamma geschaffen wird, welches sich dann in der darauf folgenden Geburt als Resultat bereits wieder verbraucht hat.


    Ach so, das ist klar. Natürlich wird " durch die verschiedenen Geburten hindurch ein "Vorrat an Karma" mit sich getragen".


    <woltlab-metacode-marker data-name=:

    A.III.34 Die drei Entstehungsgründe der Taten - 4. Nidāna Sutta" data-link="">

    Es ist, ihr Mönche, wie wenn unversehrte, unverdorbene, durch Wind und Sonnenglut unbeschädigte, kerngesunde Samenkörner, gut eingebettet in gutem Feld und auf gut bearbeitetem Boden gesät, bei tüchtigem Regenschauer aufgehen, zum Gedeihen und zur Fülle gelangen. Ebenso auch, ihr Mönche, ist es mit einer Tat, die aus Gier - aus Haß - aus Verblendung getan wurde, die daraus entsprungen, dadurch bedingt und entstanden ist: solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben.


    <woltlab-metacode-marker data-name=:

    A.VI.63 Die durchdringende Darlegung - 9. Nibbedhika Sutta" data-link="">

    Was aber ist das Ergebnis des Wirkens? Dreierlei, sage ich, ihr Mönche, ist das Ergebnis des Wirkens:


    es hat ein Ergebnis entweder in diesem Leben
    oder im nächsten
    oder in einem späteren.


    Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis des Wirkens. -


    Und dann latürnich noch:
    M135 - Kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷa-Kammavibhaṅga Sutta
    M136 - Längere Darlegung zu den Handlungen - Mahā-Kammavibhaṅga Sutta



    Herzliche Grüße,
    :)

    Mahayana geht nicht davon aus, daß Erlösung nur möglich ist,
    wenn das Kamma "gereinigt" ist oder "ausgeschlichen".
    Und Theravada auch nicht. ()

    Zitat

    was passiert, laut der Lehre des Buddha, wie sie im Pali-Kanon niedergelegt ist, mit dem "verbleibenden Kamma" eines Erlösten? Geht man auch davon aus, dass Erlösung nur möglich ist, wenn das Kamma gereinigt ist


    also ich weiß nicht ob ich dich hier richtig verstehe simo.
    alleine aus Mahayana -Sicht meine ich. ich komme dann später noch zum Pali


    also von einem gereinigten Karma halte ich streng genommen jetzt aus meinem Gefühl nicht so viel. Klar bitten wir im Guruyoga Varjasattva o.ä. um die Reinigung des Karmas. Das ist aber in meinem Gefühl nur ein sprachlicher Trick.
    Tatsächlich geht es doch um die Freilegung von Rigpa(der Natur des Geistes) mit Hilfe der Praxis.


    Dann sind die Handlungen zwar immernoch karmisch, da es aber im Rigpa keine Anhaftung gibt, kann sich das Karma nicht so gut festsetzen und wird praktisch direkt befreit.
    Einen Dzogchen- oder Mahamudra-Erleuchteten ist es deshalb einigermaßen wurscht ob die Handlungen positiv oder negativ sind da er die Anhaftung an Dualität überwunden hat. Das entstehende Karma durch Handlungen wird im Augenblick des Entstehens befreit.
    Und da es nu eine Erleuchtung gibt und nicht mehrere Formen könnte diese Beschreibung doch auch auf einen Buddha zutreffen.
    Sein altes Karma vor der Erleuchtung reift aus und wird bei der Reife im Rahmen von Rigpa(der Natur des Geistes) sofort befreit. Was im Idealfall übrig bleibt ist Nibbana.


    Liebe Grüße
    Tobias

    Guten Morgen Simo,
    das habe ich soeben im Theravadanetz der DBU (Studium, Palikanon) gefunden:



    Ich verstehe das so, dass der Daseinsrest spätestens mit dem Tod erlischt, denn der Geist ist erlöst durch Schwinden alles Daseinsdrangs.


    _()_ Monika

    Mirco und MonikaMarie,


    danke für die Textstellen. Ich hab erkannt, dass ich eine Fehleinschätzung bezüglich Karma und des Erlösungsvorgangs hatte. Die Stellen haben mir sehr geholfen. Danke. :)

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    vimokkha:

    Mahayana geht nicht davon aus, daß Erlösung nur möglich ist, wenn das Kamma "gereinigt" ist oder "ausgeschlichen". Und Theravada auch nicht. ()


    Ich gehe auch davon aus.


    Aber was meinst Du mit "auch nicht" ?



    Herzliche Grüße,
    Mirco

    Samyutta Nikaya:


    "Durch Unwissenheit (avijja) bedingt sind die Karmaformationen."


    "In wem aber die Unwissenheit geschwunden und das Wissen erwacht ist, solch ein Jünger wirkt eben, nach dem Schwinden von Unwissenheit und dem Erwachen des Wissens, weder heilsame, noch unheilsame, noch unerschütterliche Karmaformationen."


    "Durch das Schwinden der Unwissenheit aber, durch das Erwachen des Wissens und die Erlöschung des Begehrens kommt es in Zukunft zu keiner neuen Wiedergeburt mehr."





    Was wird geläutert - warum und wie ?

    vimokkha:

    Samyutta Nikaya: "In wem aber die Unwissenheit geschwunden und das Wissen erwacht ist, solch ein Jünger wirkt eben, nach dem Schwinden von Unwissenheit und dem Erwachen des Wissens, weder heilsame, noch unheilsame, noch unerschütterliche Karmaformationen."


    Ja, er "wirkt" kein neuen "Karmaformationen". Das ist aber nicht die Frage.


    Simo's Frage ist, ob bei voll Erwachten nach dem körperlichen Tod Kamma 'übrigbleibt'.


    Herzliche Grüße,
    Mirco

    Erlösung erfährt ja schon der Stromeingetretene.
    Trotzdem sind da noch kammische Fesseln, also Wirkungen.
    Das dunkle Kamma wird nicht mehr erneuert, es muss sich aber erschöpfen.
    Wodurch erschöpft es sich ?
    Durch den natürlichen Läuterungsprozess.


    Man kann ja 50 Jahre über das Kammaprinzip nachdenken,
    wovon der Verehrte ja abgeraten hat. Er hat aber gesagt: zieh den Pfleil raus !


    Was wird geläutert - warum und wie ? ()

    Die anderen Fragen kann
    sich Simo selbst beantworten.
    Es ist besser für ihn, wenn er selber
    forscht. ()

    vimokkha:

    Erlösung erfährt ja schon der Stromeingetretene.


    Normalerweise ist es sicher üblich unter dem Begriff "Erlösung" vollständige Erlösung
    zu verstehen. Eine solche kann bei einem Stromeingetretenen noch max 7 Leben entfernt
    sein. Wobei "ein Leben" u.U. richtig lange (Milliarden von Jahren) dauern kann wie
    es der Buddha von Brahma Sahampati berichtet.


    Stimmt, aber Accinca hat die Frage im Prinzip schon am Anfang beantwortet: Wenn keiner mehr da ist, der die Folgen der Taten in einer neuen Wiedergeburt erlebt, dann ist da auch kein Kamma mehr. Kamm ist ja nicht Substanzielles. Mit dem Nichtwiedergeborenwerden erlischt auch das Kamma. Wie das Rad des Töpfers ausschwingt, wenn es nicht mehr angedreht wird.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Zitat

    Kamma ist ja nicht Substanzielles.

    : ) !


    Wobei es sich natürlich sehr, sehr echt anfühlt als Kammaformationen.
    So echt, daß man den Verstand darüber verlieren kann. So echt, daß auf Wirken Taten folgen müssen.


    Deswegen darf man sich keinerlei Illusionen machen. ()


    Auch dies ist nur ein Satz:


    Unser Karma hat keine Selbst-Natur, es erscheint nur aus dem Geist. Wenn der Geist verschwindet, wird unser Karma auch verschwinden. Der einzige Weg Reue zu erlangen, heißt ... ( ein Chan-Meister )

    Simo:

    Geht man auch davon aus, dass Erlösung nur möglich ist, wenn das Kamma gereinigt ist (wie etwa im Mahayana)?


    Es gibt Handlung ( kammaṃ ) zur Vernichtung von Handlung ( kamma-kkhayāya ):


    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille ( cetanā ), der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. (MN 57)


    Es gilt also, sowohl unheilsame, als auch heilsame Absichten und Angewohnheiten zu überwinden:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot