Müsste ein Sotāpan nicht auch irgendwie, wo, wiederkehren ?
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Ja.
Bis zu 7 mal, aber nicht unterhalb der Menschenwelt.()
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Wie kommt das, daß es bei dem "Vertiefungs-Singsang" immer ( ? ) heißt: 5 Fesseln...um auf der "sicherenSeite" zu sein ?;
aber bei Sotapan sind es dei Fesseln. -
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Zitat
"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."
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Onyx9:Zitat
"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."
Quellenangabe fehlt. Oder hast du das selbst geschrieben ?
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Onyx9:
Es scheint aber auch anders zu gehen, indem ich mal weiterlese
"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, dadurch, daß er zu jenem Pfad, zu jenem Weg gelangt, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, indem er durch seine Rinde und sein Weichholz schneidet, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, dadurch, daß er zu jenem Pfad, zu jenem Weg gelangt, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist möglich."
Ok...es wird schwer sein, ans Kernholz zu gelangen, ohne die Rinde und so zu entfernen, genauso wie es bei einer Zwiebel vonnöten ist, sie Schale für Schale zu entblättern.
Es geht einerseits und andererseits geht es nicht (?)übrigens die gleiche Quelle wie oben
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Onyx9:Zitat
"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."
Guten Morgen, liebe Onyx,
ich verstehe das so:"Es gibt einen Pfad ..." Dies ist der achtfache. Ohne diesen Pfad zu kennen, ist es nicht möglich, die 10 Fesseln überhaupt zu erfassen, zu begreifen. Von diesen 10 Fesseln hat ein Sotapan die ersten drei überwunden:
"Den Glauben an
Persönlichkeit,
Daseinsbangnis und
die Auffassung, das (sittliche) Begegnungsleben sei das Höchste."Von ihm heißt es:
"Er behält den Heilsstand im Blick,
er kennt das Wesen des Heils
und ist erfahren
in den Eigenschaften des Heils.""Er ist in die "Heilsströmung eingetreten". So wie die Flüsse und Ströme nicht ruhen können, bis sie angelangt sind und eingemündet im Weltmeer, so kann ein solcher nicht ruhen, bis er die heile Situation, in deren Anziehungskreis er unwiderruflich eingetreten ist, auch endgültig erlangt hat. Und bei der Entwicklung zum Eintritt in die Heilsströmung hat er solche Veränderungen durchgemacht, dass er nun keine Eigenschaften mehr an sich hat, die zum Abweg, in die Unterwelt führen, d. h. ihn nach dem Tode auf seiner Laufbahn bis dem ihm nun sicheren Ziel unter das Menschentum sinken lassen könnten." (M22)
(Meisterung der Existenz durch die Lehre Buddhas, Hecker Band II).
Die beiden Bände von Hecker kann ich nur empfehlen. Sie haben mir sehr den Zusammenhang und die Begriffe des Palikanons verständlich gemacht.
Monika -
Hi Moni,
Das ist gut geschrieben und ich seh das auch so.
Das: "Daseinsbangnis und
die Auffassung, das (sittliche) Begegnungsleben sei das Höchste" scheint mir aber zu interpretativ vom Autor.Wobei das zu verschmerzen ist.
Mir ist nur aus den Texten nicht klar, wieso ein Sotapan gesichert ist.
Liebe Grüße !!!
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Onyx9:
Mir ist nur aus den Texten nicht klar, wieso ein Sotapan gesichert ist.
Für mich ist klar, dass er deshalb gesichert ist, weil er unbeirrbar den Blick auf das Ziel (das andere Ufer) gerichtet hält und schwimmt, d. h. den Lebensstrom durchquert - ohne zu zweifeln, ohne sich zu fürchten, ohne sich nach "den Töpfen Ägyptens" (Du weißt sicher, was damit gemeint ist
) zu sehnen - egal wie lange diese "Reise" noch dauert. Desto klarer ich das Ziel vor Augen habe, desto größer ist die tragende Kraft. Gerade in diesen Tagen wird mir wieder klar, dass ich ohne dieses übergeordnete Ziel mein Leben nicht so bewältigt hätte. Hätte ich dies nicht gehabt, hätte auch nicht die Kraft, "so lange zu schwimmen".Insofern fühle ich die Worte Buddhas und begreife die damit gemeinte Sicherheit.
Monika -
MonikaMarie1:
(Meisterung der Existenz durch die Lehre Buddhas, Hecker Band II).Die beiden Bände von Hecker kann ich nur empfehlen. Sie haben mir sehr den Zusammenhang und die Begriffe des Palikanons verständlich gemacht.
Ich möchte dies noch korrigieren. Die Bände sind nicht von Hecker, sondern von Paul Debes!!!
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Fünf Mittel zur Überwindung des Grolls I
Fünf Mittel gibt es, ihr Mönche, zur Überwindung des Grolls,
durch die der im Mönche aufgestiegene Groll völlig überwunden werden sollte.
Welche fünf?Wenn, ihr Mönche, Groll gegen einen Menschen entsteht,
so soll man ihm gegenüber Güte entfalten,
Mitleid entfalten,
Gleichmut entfalten,
soll man ihm keine Beachtung und Aufmerksamkeit schenken,
soll man sich bei jenem Menschen das Gesetz der Tateneignerschaft
derart vergewärtigen:
'Eigner seiner Taten ist dieser Verehrte, Erbe der Taten, ist den Taten entsprossen,
mit ihnen verknüpft, hat sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die er tut,
wird er zum Erbe haben. ' Auf diese Weise soll man den Groll gegen jenen Menschen überwinden.Dies sind die fünf Mittel, ihr Mönche, zur Überwindung des Grolls, durch die der im Mönche aufgestiegene Groll völlig überwunden werden sollte. A.5. 161
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Zitat
soll man ihm keine Beachtung und Aufmerksamkeit schenken,
soll man sich bei jenem Menschen das Gesetz der Tateneignerschaft
derart vergewärtigen:Irgendwie erleichternd hinsichtlich Groll.
Hab manchmal echt mit schwierigen ( sehr selbstgefälligen ) Leuten zu tun,
manchmal platzt mir die Hutschnur. Wenn es legal ist,
demjenigen keine Beachtung und Aufmerksamkeit zu schenken,
ist es leichter, bei sich zu bleiben und achtsam zwecks
den aufgestiegenen und noch nicht aufgestiegenen unheilsamen Dingen.Weiß schon, was jetzt gleich wieder kommt...die Moralkeule von den üblichen Protagonisten.
Ist mir aber egal.
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accinca:Alles anzeigen
Fünf Mittel zur Überwindung des Grolls I
Fünf Mittel gibt es, ihr Mönche, zur Überwindung des Grolls,
durch die der im Mönche aufgestiegene Groll völlig überwunden werden sollte.
Welche fünf?Wenn, ihr Mönche, Groll gegen einen Menschen entsteht,
so soll man ihm gegenüber Güte entfalten,
Mitleid entfalten,
Gleichmut entfalten,
soll man ihm keine Beachtung und Aufmerksamkeit schenken,
soll man sich bei jenem Menschen das Gesetz der Tateneignerschaft
derart vergewärtigen:
'Eigner seiner Taten ist dieser Verehrte, Erbe der Taten, ist den Taten entsprossen,
mit ihnen verknüpft, hat sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die er tut,
wird er zum Erbe haben. ' Auf diese Weise soll man den Groll gegen jenen Menschen überwinden.Dies sind die fünf Mittel, ihr Mönche, zur Überwindung des Grolls, durch die der im Mönche aufgestiegene Groll völlig überwunden werden sollte. A.5. 161
Groll ist wie Donner und Gewitter.
Lass dich von dem begleitenden Regen nicht durchnässen.
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peeter:
Groll ist wie Donner und Gewitter.
Lass dich von dem begleitenden Regen nicht durchnässen.
Hab ich jetzt nicht verstanden aber sicher gibt es unterschiedlichen Groll, (āghāto)
wenn du das meinst.āghāto = Groll, Verdrossenheit, Verbitterung.
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accinca:peeter:
Groll ist wie Donner und Gewitter.
Lass dich von dem begleitenden Regen nicht durchnässen.
Hab ich jetzt nicht verstanden aber sicher gibt es unterschiedlichen Groll, (āghāto)
wenn du das meinst.āghāto = Groll, Verdrossenheit, Verbitterung.
accinca
Klar gibt es diesen und Jenen Groll
"soll man ihm keine Beachtung und Aufmerksamkeit schenken" = sich davon nicht "durchnässen" zu lassen.
Es war ein Wortspiel.mal ein bisschen provakant auf folgendes hin gefragt =
'Eigner seiner Taten ist dieser Verehrte, Erbe der Taten, ist den Taten entsprossen,
mit ihnen verknüpft, hat sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die er tut,
wird er zum Erbe haben. ' Auf diese Weise soll man den Groll gegen jenen Menschen überwinden.Beinhaltet das nicht eine gewisse "Schuld"zuweisung dem Grollerreger zu ?
Bzw. eine Verlagerung des eigenen Grolls auf den ursächlichen Groll, der von anderer Seite kam ?grüsse
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Eigner seiner Taten ist dieser Verehrte
Ein Mensch kann in unseren Augen nur seine Würde verlieren, wenn wir ihm würdelos gegenübertreten.
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peeter:
'Eigner seiner Taten ist dieser Verehrte, Erbe der Taten, ist den Taten entsprossen,
mit ihnen verknüpft, hat sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die er tut,
wird er zum Erbe haben. ' Auf diese Weise soll man den Groll gegen jenen Menschen überwinden.Beinhaltet das nicht eine gewisse "Schuld"zuweisung dem Grollerreger zu ?grüsse
Hatte ich immer umgekehrt verstanden. Einer der seine Taten selber Erbe sein wird. -
accinca:peeter:
'Eigner seiner Taten ist dieser Verehrte, Erbe der Taten, ist den Taten entsprossen,
mit ihnen verknüpft, hat sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die er tut,
wird er zum Erbe haben. ' Auf diese Weise soll man den Groll gegen jenen Menschen überwinden.Beinhaltet das nicht eine gewisse "Schuld"zuweisung dem Grollerreger zu ?grüsse
Hatte ich immer umgekehrt verstanden. Einer der seine Taten selber Erbe sein wird.Ja...wer Groll hat ist der "Erbe" der Taten, die seinen Groll hervorrief. Seh ich ja auch so.
(Aber in diesem Fall doch der Mönch/Mensch auch selber, denn er lässt Groll zu bei sich durch Taten Anderer)
Hier liest es sich so, als ob der Mönch/Mensch, der seinen Groll gegenüber Jemandem loswerden möchte, es mit dem obigen angeführten Mittel tun soll. Es liest sich für mich halt so, als ober der Groll einfach verlagert wird auf den Groll Erregenden (wo ursächlich ja auch der Groll herrührt) mit Hilfe des obigen angeführten Gedankens.
Trotzdem, dass ist nicht Achtsamkeit, denn der Groll sollte nicht in Einem entstehen. Egal von welcher Seite erfahren. -
Onyx9:
Eigner seiner Taten ist dieser Verehrte
Ein Mensch kann in unseren Augen nur seine Würde verlieren, wenn wir ihm würdelos gegenübertreten.
bingo
Das ist dann sowas wie Spiegeln des eigenen Verhaltens, des Vorhandenseins von Würdelosigkeit in "diesen Verehrten". -
peeter:
Hier liest es sich so, als ob der Mönch/Mensch, der seinen Groll gegenüber Jemandem loswerden möchte, es mit dem obigen angeführten Mittel tun soll. Es liest sich für mich halt so, als ober der Groll einfach verlagert wird auf den Groll Erregenden (wo ursächlich ja auch der Groll herrührt) mit Hilfe des obigen angeführten Gedankens.
Der Groll kommt nirgends ursächlich von woanders her.
Es wird ja nicht irgend ein Groll übertragen. Aber ein anderer
kann natürlich absichtlich oder unabsichtlich den Groll eines
anderen auslösen. Das ist aber keine Übertragung von Groll.
Der Groll erregende bleibt aber der Groll erregende. (wenn es
denn überhaupt so ist) Zur Überwindung des Grolls werden in
A.5. 161 eben diese fünf Mittel aufgezählt die mit einfachen
Gedanken der Güte zu dieser Person anfangen. Es folgen bei
weiter anhaltendem Groll weitere Übungen in Mitleid entfalten,
Gleichmut entfalten, keine Beachtung schenken. Dann das Denken
bei jenem Menschen über das Gesetz der Tateneignerschaft derart
sich zu vergewärtigen: Eigner seiner Taten ist dieser Verehrte,
Erbe der Taten, ist den Taten entsprossen, hat sie zur Zuflucht, und
die guten und bösen Taten, die er tut, wird er zum Erbe haben. '
Auch dieser Gedanke mag vielleicht den Geist beruhigen, den Groll
beruhigen und ihn zum erliegen bringen.
Er gibt bei diesen Übungen nur ein einziges Ziel, nämlich diesen
Groll bei sich zu besiegen egal mit welchen dieser Mitteln. Alle
anderen Gedanken die sich sonst noch einstellen könnten oder
sonstige Spitzfindigkeiten, gehören hier nicht hin und stören nur
den Groll ersatzlos zu beseitigen und den eigenen Geist zur Ruhe
zu führen. Das aber ist der einzige Sinn. Aber wer schon mal meditiert
hat weiß das ja auch. Die dauerhafte Beherrschung und Beruhigung des
ungezügelten Geistes ist das Ziel. -
accinca
Richtig
Alles richtig.Nur lass uns noch mal folgendes durchgehen =
"Der Groll kommt nirgends ursächlich von woanders her"
Ursächlich heisst, dass Groll und alle unheilsamen Regungen existieren. Irgendwo, sonst wäre "ursächlich" schon mal nicht angebracht.
(Ich spekulier (nicht) nur herum )
Der gefühlte Groll ist selbstverständlich der eigene Groll. Also ist Groll irgendwo gelagert, damit er in Aktion treten kann.
Und sicherlich sind diese Mittel was wunderbares, wenn sie dann helfen den Groll und dessen Donnern zu erkennen, zu betrachten, um ihn dann vollendst zu besiegen/beseitigen.
Den Geist beruhigen ist was Feines, nur bitte nicht so sehr zähmen, dass der Geist zum "Schosstierchen" wird oder zum Schmusekätzchen, denn dann ist er nicht mehr scharf wie Stahl und rein wie Seide (Suzuki).
Seinen Geist beherrschen und das auch mit der Möglichkeit der meditativen Versenkung, ist erstmal ein Ziel.
Dann immer wieder Aufmerksamkeit. Achtsam beobachten und sich auch im täglichen Leben daran erinnern,
wie ein klarer Geist sein kann. Aus der Meditation in den meditativen Alltag.
Losgelöst von unheilsamen Gedanken. Und damit die Abkehr davon.
Und schlussendlich ein Leben in Gleichmut und Achtsamkeit.
An sich und mit sich selber arbeiten. JA!Und noch etwas (anderes). Es ist einfach erstaunlich, was passiert, wenn Du dich .... hingibst.
Wenn Du deinen Geist klärst. Wenn Du dir deines Potentials gewahr wirst und es zulässt, dass es mit dir eins wird.
Bzw. dass es erwacht. Denn dann .. ich weiss nicht genau, aber es kommt was in Bewegung und zum Vorschein, was Dich zu erst evtl erstaunen mag. Aber immer wieder wachsam und sich darauf besinnen, dass es möglich ist, ist ein Schritt weiter.
"Es" ist mein/sgrüsse
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peeter:
Der gefühlte Groll ist selbstverständlich der eigene Groll.
Also ist Groll irgendwo gelagert, damit er in Aktion treten kann.
Eigentlich ist der Groll nirgendwo gelagert. Es gibt allerdings Eigenschaften
aus denen der Groll hervorgeht. Die Grundeigenschaft heißt hier Begehren,
Anhaften an Dingen, Gefühlen und an Vorstellungen welche durchkreuzt
werden könnten verbunden mir allen Befleckungen wie Geltungswunsch,
Anerkennungswünsche, der Wunsch gerecht behandelt zu werden, der
Wunsch kein Leiden erfahren zu müssen usw.usw alles Arten des Anhaftens
aus dem Groll hervorgehen kann.
