sammlung+konzentration

  • kurze frage: erfolgt die achtsamkeit auf die vier "sachen" per einspitzige konzentration
    "oder" per sammlung ? letzteres ist doch eher ein weites wahrnehmungsfeld...die einspitzige nun eher nicht.
    oder ist diese sammlung zum eintrainieren der sammlungsfähigkeit da ? ( shamata )
    und die einspitzige konzentration ist "nur" ein ausdruck für einen bereits völlig stillen geist=einsichtsfähigkeit ( vipassana ).


    wohin richtet man diese einspitzige konzentration- auf meditationsobjekte ?
    im zen ist es das hara ( bei uns ist es so ). schätze, ich kenn seit gestern - mal wieder - den "netten" unterschied zwischen shikantaza und zazen.


    ich muß das mal abgleichen.
    danke !

  • Onyx9:

    kurze frage: erfolgt die achtsamkeit auf die vier "sachen" per einspitzige konzentration
    "oder" per sammlung ? letzteres ist doch eher ein weites wahrnehmungsfeld...die einspitzige nun eher nicht.


    Im allgemeinen werden die Begriffe "Konzentration" und "Sammlung" (beides samadhi) synonym verwendet.
    Kann es sein, dass du samadhi vs. vipassana (oder auch satipatthana) meinst?


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Muß ich erst drüber nachdenken, komm darauf zurück.
    Bis später. Pass auf Dich auf Onda !

  • Die vollständige Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt [1], zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit."


    "Was sind die vier? Ihr Bhikkhus, da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper [2] betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat."


    "Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu [3] nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    ... führt "von sich aus" zu richtiger Sammlung:


    Zitat

    "Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind [2].'"


    "Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)


    ... da bei der Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit auch das "Erleuchtungsglied der Sammlung" vollständig entwickelt wird:


    Zitat

    "Wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration völlig entfaltet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Zitat

    "Schwestern, es gibt diese sieben Erleuchtungsglieder, durch deren Entfaltung und Übung ein Bhikkhu, durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt. Was sind die sieben?


    Schwestern, da entfaltet ein Bhikkhu das Erleuchtungsglied der Achtsamkeit, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Energie, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Verzückung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Stille, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Konzentration, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied des Gleichmuts, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.


    Dies sind die sieben Erleuchtungsglieder, durch deren Entfaltung und Übung ein Bhikkhu, durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m146z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Onda:
    Onyx9:

    kurze frage: erfolgt die achtsamkeit auf die vier "sachen" per einspitzige konzentration
    "oder" per sammlung ? letzteres ist doch eher ein weites wahrnehmungsfeld...die einspitzige nun eher nicht.


    Im allgemeinen werden die Begriffe "Konzentration" und "Sammlung" (beides samadhi) synonym verwendet.
    Kann es sein, dass du samadhi vs. vipassana (oder auch satipatthana) meinst?


    Onda


    Schwierige Materie. Im Samadhi hört das diskursive Denken auf, über Satipatthana auch.
    Nun gibt es unbewusste Trancezustände im Samadhi - durch Unterdrücken der Objekte- aber das soll es ja nun nicht sein.
    Es bleibt aber nicht aus, dass, wenn man sich z.B. auf den Atem sammelt, das zu einer einspitzigen Konzentration führt...
    und das wiederum kann zu Trance führen.
    Wechselt man denn zwischen Körper, Atem, Gefühlen und Gedanken immer hin und her?
    Wo stünde das ?

  • @ elliot: danke der mühe.


    da steht zum einen vertiefung, zum anderen erleuchtungsglied.
    die beiden ersten vertiefungen zeigen glückseeligkeit und verzückung,
    letztere nicht. wo ist erleuchtung in diesen vertiefungen einzuordnen ?
    oder ist das hier ein permanenter prozess ?

  • Hallo,


    eine Gegenüberstellung von samadhi und vipassana macht keinen Sinn. Wenn man Meditationstechniken gegenüber stellen möchte, dann ggf. samatha und vipassana. Sowohl sati als auch samadhi bilden die Grundlage beider Techniken. Und samadhi gibt es in verschiedenen Graden: als mit allen Bewusstein untrennbarem Geistesfaktor, vorbereitende Sammlung, angrenzende Sammlung und volle Sammlung. Die volle Sammlung lässt sich dann einteilen in die 4 bzw. 8 Vertiefungen jhana. Durch den Eintritt in die jhana hört das diskursive Denken auf. Obwohl diskursives Denken als Übersetzung für vitakka und vicara nicht richtig ist. Wer heutzutage der Vipassana-Praxis folgt, entwickelt die Konzentration in der Regel bis zur angrenzenden Sammlung - oder auch momentaner/beweglicher Konzentration. Und hier gibt es weiterhin reflexives Denken. Es gibt auch die Ansicht, dass wenn in den jhana eine Verschmelzung mit dem Meditationsobjekt stattfindet, und damit eine Art Trance hervorgerufen wird, dies keine rechte Sammlung ist.


    Die Einspitzigkeit des Geistes ist also sowohl für vipassana als auch samatha wichtig. Unterscheidend ist hier dann, ob man sich nur auf ein Objekt oder ggf. auch mehrere Objekte konzentriert. Und die Vertiefungen haben direkt mit der Erleuchtung nichts zu tun. Sie dienen der Entwicklung der Gemütsruhe aber nicht dem Erkennen der Realität.


    Gruß
    Florian

  • Onyx9:

    und das wiederum kann zu Trance führen.


    Dann ist keine Achtsamkeit da, die aber für die angrenzende/volle Sammlung unerlässlich ist.


    ()

  • Onyx9:

    da steht zum einen vertiefung, zum anderen erleuchtungsglied.


    Ja, samādhi-bojjhanga:


    Zitat

    "Ehrwürdige, was ist Konzentration ( samādhi )? Was ist die Basis [3] der Konzentration? Was ist das Rüstzeug der Konzentration? Was ist die Entfaltung der Konzentration?"


    • "Die Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ), Freund Visākha, ist Konzentration;
    • die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
    • die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
    • die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."


    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Dies führt zur ersten körperlichen Vertiefung:


    Zitat

    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes ( cittekaggatā ) auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    ... und weiter zu samma-samādhi:


    Zitat

    "... Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration ( samma-samādhi )? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]."


    "Dies wird die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt, genannt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Onyx9:

    wo ist erleuchtung in diesen vertiefungen einzuordnen ? oder ist das hier ein permanenter prozess ?


    Ja, statt "Erleuchtung" passt in diesem Zusammenhang auch eher der Begriff "Erkenntnis":


    Zitat

    "Und wie kommt da stufenweise Übung, stufenweise Praxis, stufenweiser Fortschritt zustande? Einer, der Vertrauen (in einen Lehrer) hat, besucht ihn; wenn er ihn besucht, erweist er ihm Respekt; wenn er ihm Respekt erweist, hört er genau zu; einer, der genau zuhört, hört das Dhamma; wenn er das Dhamma gehört hat, behält er es im Gedächtnis; er untersucht die Bedeutung der Lehren, die er im Gedächtnis behalten hat; wenn er ihre Bedeutung untersucht, nimmt er jene Lehren reflektiv an; wenn er jene Lehren reflektiv angenommen hat, kommt Eifer in ihm auf; wenn Eifer in ihm aufgekommen ist, wendet er seinen Willen an; wenn er seinen Willen angewendet hat, ergründet er; wenn er ergründet hat, bemüht er sich; wenn er sich entschlossen bemüht, verwirklicht er mit dem Körper die letztendliche Wahrheit und sieht sie, indem er sie mit Weisheit durchdringt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html)


    "Ihr Bhikkhus, sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis [22] hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
    "Aber von sieben Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sechs Jahre lang entfalten, ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Sukha:
    Onyx9:

    und das wiederum kann zu Trance führen.


    Dann ist keine Achtsamkeit da, die aber für die angrenzende/volle Sammlung unerlässlich ist.


    ()


    Wohl wahr.
    Angenommen, die Wachheit ist da, es kommt zu einem Verschmelzen mit dem Achtsamkeitsobjekt,
    die Sinnestätigkeit setzt aus...sollte das nicht ein völlig entspannter Zustand sein ? Auf den ersten drei Vertiefungsstufen
    ist von Glücksempfinden die Rede...
    Oh ! Mit einem fetten Hemmniss in eine Vertiefung ist also doch möglich...eine oberflächliche, unheilsame Vertiefung...
    Wie kann das sein ? fehlte da das reinigende durchforsten des 1. Jhana ?
    fragen über fragen und morgen bin ich mausetot. :(


    Die Läuterung von Almosenspeise - Piṇḍapātapārisuddhi Sutta/ Majjhima Nikāya 151
    Umgekehrt gehts also auch ( besonders froh wirkt ja der Shariputra nicht )


  • Danke für deine Bemühungen, aber im Moment verwirrt mich das eher; ich brauch dann ganz konkrete Sachen :)
    Erleuchtung kommt nicht nur vom Hören; es geht ja ganz allgemein um Wissen/Erkenntnis/Klarblick/Erwachen in dem ganzen Prozess.
    Es geht um die rechten Bedingungen dafür. Ob ich mich da jemals dauerhaft eintakten kann, erscheint mir derzeit mehr als fragwürdig :(


  • Vielen Dank für Deine Mühe !
    Über die Frage Einspitzigkeit/Sammlung bin ich mir mal wieder klarer geworden, mal sehen, wie lange das in meinem Gedächtnis bleibt, so dass es trägt;
    warscheinlich nur bis zur nächsten Erfahrung, wo ich wie die Kuh vorm Blitz stehe. Wenns ans Eingemachte geht, dann hilft nur noch Erfahrung. Ja, ja :roll:


    Sorry für diese Korrektur ( es sei denn ich hab dich falsch verstanden, dann vergiss das schnell ):
    Shamata und Vipassana bedingen sich gegenseitig und vertiefen sich gegenseitig. Zum Glück gibts da nix gegeneinanderzustellen.
    Es ist nur eine Frage der Konstitution wo es in der Gewichtung hinausläuft. Vertiefungen haben natürlich den Sinn die Realität zu erkennen. Ohne diesen Erkenntnisprozess
    ist ein Abschneiden des Leidens nicht möglich. Reine Gemütsruhe vollbringt das nicht.

  • tsurezuregusa:

    Und die Vertiefungen haben direkt mit der Erleuchtung nichts zu tun. Sie dienen der Entwicklung der Gemütsruhe aber nicht dem Erkennen der Realität.


    Hi Florian


    die 4 körperlichen Vertiefungen erfüllen den 8. Wegfaktor (samma samadhi)


    die 8 Wegfaktoren zusammen erfüllen die 2 Früchte:



    somit sind die Vertiefungen tatsächlich nicht gleich Erkennen der Realität


    ähnlich wie der Schlafzustand nicht gleich schlau macht, machen die Vertiefungen nicht wissend


    dennoch: ausgeschlafen denkt es sich bekanntlich besser und mit einem ruhigen Gemüt sieht man klarer


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Onyx9:

    kurze frage: erfolgt die achtsamkeit auf die vier "sachen" per einspitzige konzentration
    "oder" per sammlung ?


    Hi Onyx


    die Achtsamkeit auf die 4 Sachen erfolgt weder per einspitzige Konzentration noch per Sammlung


    die Achtsamkeit auf die 4 Sachen erfolgt durch Wahrnehmung von Steigen & Senken, zB via Ein- und Ausatmung


    Atemachtsamkeit erfüllt die 4 Sachen, die 4 Sachen erfüllen 7 Sachen (darunter Sammlung), die 7 Sachen erfüllen 2 Sachen


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Hallo Onyx9,


    Onyx9:

    Vertiefungen haben natürlich den Sinn die Realität zu erkennen. Ohne diesen Erkenntnisprozess ist ein Abschneiden des Leidens nicht möglich. Reine Gemütsruhe vollbringt das nicht.


    nein, genau anders herum. Vertiefungen jhana erkennen nicht den Sinn der Realität, dies tun die Hellblickserkenntnisse vipassana nana. Eine vereinfachte Darstellung ist:


    sati > samadi > jhana > Gemütsruhe und


    sati > samadhi > Erleuchtungsglieder > Hellblickserkenntnisse.


    Ich stimme nibbuti nicht zu, wenn er schreibt:


    nibbuti:

    die Achtsamkeit auf die 4 Sachen erfolgt weder per einspitzige Konzentration noch per Sammlung


    die Achtsamkeit auf die 4 Sachen erfolgt durch Wahrnehmung von Steigen & Senken, zB via Ein- und Ausatmung.

    [/quote]


    Es wurde ja schon weiter oben von anderen geschrieben, dass einspitzige Konzentration und Sammlung beides Übersetzungen von samadhi sind. Also warum hier wieder die Unterscheidung reinbringen. Und eben mit diesem gesammelten Geist beobachtet und man u.a. das Heben und Senken.


    Gruß
    Florian

  • nibbuti:

    ähnlich wie der Schlafzustand nicht gleich schlau macht, machen die Vertiefungen nicht wissend


    Aber immerhin:


    Zitat

    "Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."


    ... "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)


    ... "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Denn:


    Zitat

    "'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er? Er versteht: 'Dies ist Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'. 'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • tsurezuregusa:

    Und eben mit diesem gesammelten Geist beobachtet und man u.a. das Heben und Senken.


    der Buddha stimmt tsurezuregusa nicht zu


    Zitat

    Achtsamkeit auf den Atem


    15. „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, ist sie von großer Frucht und großem Nutzen. Wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, vervollkommnet sie die vier Grundlagen der Achtsamkeit. Wenn die vier Grundlagen der Achtsamkeit entfaltet und geübt werden, vervollkommnen sie die sieben Erleuchtungsglieder [samadhi oder 'gesammelter Geist' als sechstes]. Wenn die sieben Erleuchtungsglieder entfaltet und geübt werden, vervollkommnen sie wahres Wissen und Befreiung.“


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • "Da ein konzentrierter Geist das Entwickeln von Einsicht fördert
    und das Vorhandensein von Weisheit wiederum das Entwickeln tieferer Konzentrationszustände erleichtert,
    werden Geistesruhe (samatha) und Einsicht (vipassana) am besten in geschicktem Zusammenwirken entwickelt."


    Analayo:
    "Satipatthana" S. 104

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • "So handelt es sich bei dem entscheidenen Faktor, durch den Konzentration als "recht" bezeichnet werden kann, nicht nur darum, welche Tiefe der Konzentration erreicht wird, sondern um die Frage nach dem Zweck, für den Konzentration entwickelt wird. (...) Das entscheidende Kriterium, aufgrund dessen Konzentration als "recht bezeichnet werden kann, besteht darin, dass sie in der Vereinigung mit den anderen Faktoren des edlen achtfachen Pfades entwickelt wird."


    Analayo,
    Satipatthana, 88

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Onda:

    "Geistesruhe (samatha) und Einsicht (vipassana) am besten in geschicktem Zusammenwirken entwickelt." Analayo: "Satipatthana" S. 104


    Hi Onda


    Analayo erliegt hier der üblichen Annahme samatha & vipassana müssten entwickelt werden


    es stimmt zwar dass samatha ohne vipassana und vipassana ohne samatha nicht geht (daher 'zusammen')


    aber samatha und vipassana werden nicht entwickelt, die 8. Wegfaktoren werden entwickelt


    samatha und vipassana sind bloß Früchte aus dem 8-fachen Weg


    samatha, vipassana, jhana usw sind ungewohnt und dem alltäglichen Denken & Handeln nicht zugänglich


    daher ist es irreführend zu sagen "ich entwickle das" wenn man nicht genau weiß was das eigentlich ist


    und dieses Wissen entsteht eben aus dem 8-fachen Weg und beobachten des natürlichen Atems


    (nur meine Meinung)


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

  • Hallo nibbuti,


    nibbuti:

    der Buddha stimmt tsurezuregusa nicht zu


    Zitat

    Achtsamkeit auf den Atem


    15. „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, ist sie von großer Frucht und großem Nutzen. Wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, vervollkommnet sie die vier Grundlagen der Achtsamkeit. Wenn die vier Grundlagen der Achtsamkeit entfaltet und geübt werden, vervollkommnen sie die sieben Erleuchtungsglieder [samadhi oder 'gesammelter Geist' als sechstes]. Wenn die sieben Erleuchtungsglieder entfaltet und geübt werden, vervollkommnen sie wahres Wissen und Befreiung.“


    das passt schon, was ich schreibe. Es ist auch kein Widerspruch zu dem Zitat. Die "Glieder" wirken nicht einfach linear, sondern eben auch rückwirkend wie in einem geschlossenen Feedbackkreislauf. Sie verstärken sich gegenseitig. Man nimmt sati und samadhi, welche am Anfang noch schwach entwickelt sind und beginnt die Satipatthana-Meditation. Wie der Buddha schreibt ist eines der Meditationsobjekte im Satipatthana die fünf Hemmungen. Da die Hemmungen noch vorhanden sind weiß man, dass die Sammlung noch schwach entwickelt ist. Durch das beständige Üben entwickelt sich die Sammlung weiter und wird entsprechend stärker. Dies ist die Entfaltung des Erleuchtungsglieds samadhi. Diese festere Sammlung ermöglicht es dem Yogi erst, die Satipatthana-Praxis "auf die nächste Ebene zu heben". Dies führt dann zur Entwicklung der Hellblickerkenntnisse, die die Entwicklung des Erleuchtungsglieds dhammavicaya fördert.


    Man sollte irgendwelche Buddha-Zitate nicht einfach nur so rumstehen lassen, sondern sie entsprechend in ihren Kontext einordnen können. Sonst ist es wirklich ein Hängen an Worten.


    Gruß
    Florian

  • Hallo Onda,


    Onda:

    "Das entscheidende Kriterium, aufgrund dessen Konzentration als "recht bezeichnet werden kann, besteht darin, dass sie in der Vereinigung mit den anderen Faktoren des edlen achtfachen Pfades entwickelt wird."


    Analayo,
    Satipatthana, 88


    dies ist ein so wichtiger - und im gleichenmaßen nicht beachteter - Punkt in der buddhistischen Lehre. Ein großer Teil der Buddhisten geht meiner Ansicht nach davon aus, das sati auf jeden Fall und immer heilsam ist. Dies hat der Buddha aber nicht gelehrt. Gerade Tiere sind sehr achtsam, was ihren Körper etc. betrifft. Aber dies ist nicht samma sati. Weil diese Art der Achtsamkeit eben nicht "zusammen" samma mit den den anderen Pfadgliedern geübt wird. Sie ist verankert in Unwissenheit, Gier und Hass - also einem unheilsamen Bewusstsein - und damit falsche Achtsamkeit.


    Vor einiger Zeit habe ich auf meiner eigenen Seite darüber geschrieben:


    Zitat

    er Palibegriff samma wird im Kontext des edlen achtfachen Pfades als ‘recht’ übersetzt. Hier stellt sich jetzt die Frage: wann ist Achtsamkeit und Sammlung recht? Und was ist falsche Achtsamkeit? Eine weitere Bedeutung von samma ist ‘zusammen’ – und dies ist auch die Antwort. Wenn Achtsamkeit zusammen mit der rechten Ansicht – alles ist vergänglich, leidhaft und wesenslos – kultiviert wird, so transformiert sich Achtsamkeit zu rechter Achtsamkeit. Die Pfadglieder werden ‘recht’, wenn sie ‘zusammen’ geübt werden. mehr http://tsurezuregusa.de/alle-p…tpfads-sind-im-sitzen-da/


    Gruß
    Florian

  • nibbuti:

    ... aber samatha und vipassana werden nicht entwickelt, die 8. Wegfaktoren werden entwickelt. samatha und vipassana sind bloß Früchte aus dem 8-fachen Weg.samatha, vipassana, jhana usw sind ungewohnt und dem alltäglichen Denken & Handeln nicht zugänglich ...


    Das hängt wieder mit der "höheren Geisteskraft" ( abhiññā ) zusammen:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • tsurezuregusa:

    das passt schon, was ich schreibe. Es ist auch kein Widerspruch zu dem Zitat. Die "Glieder" wirken nicht einfach linear, sondern eben auch rückwirkend wie in einem geschlossenen Feedbackkreislauf. Sie verstärken sich gegenseitig.


    Hi Florian


    das hast du aber da nicht gesagt, dass das nicht nur linear, sondern auch rückwirkend wirkt und sich gegenseitig verstärkt


    vorher hattest du gesagt


    tsurezuregusa:

    Und eben mit diesem gesammelten Geist beobachtet und man u.a. das Heben und Senken.


    wenn der Geist gesammelt ist (samma samadhi), ist das Beobachten des Heben und Senkens zB des Atems nicht mehr notwendig


    besser du stehst zu dem was du sagst, lieber tsurezuregusa


    tsurezuregusa:

    Man sollte irgendwelche Buddha-Zitate nicht einfach nur so rumstehen lassen, sondern sie entsprechend in ihren Kontext einordnen können. Sonst ist es wirklich ein Hängen an Worten.


    ja, und der Kontext ist das vorangegangene Gespräch


    der Buddha sagst


    Zitat

    Achtsamkeit auf den Atem


    15. „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, ist sie von großer Frucht und großem Nutzen. Wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, vervollkommnet sie die vier Grundlagen der Achtsamkeit. Wenn die vier Grundlagen der Achtsamkeit entfaltet und geübt werden, vervollkommnen sie die sieben Erleuchtungsglieder [darunter samadhi]. Wenn die sieben Erleuchtungsglieder entfaltet und geübt werden, vervollkommnen sie wahres Wissen und Befreiung.“


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.