Zen-Tao

Hallo nagare,

nagare:

Ich habe mal eine Frage zur Vorstellung des Zen.
Grob kann man sagen, dass der Zen Buddhismus eine Mischung aus Taoismus (laotse) und buddhismus ist.
wohin geht das chi nach dem tod? geht es zum tao?

Die Aussage, dass Zen eine Mischung aus Buddhismus und Taoismus ist, halte ich für falsch.

Es stimmt wohl, dass der Buddhismus, als er nach China kam, dort vom Taoismus (und auch vom Konfuzianismus, in Japan dann später auch vom Shintoismus) beeinflusst / inspiriert wurde und seinerseits die bestehenden Glaubenssysteme beeinflusst hat.

Das ist eine der großen Stärken des Buddhismus, nämlich dass er sich mit den vorherrschenden örtlichen Gegebenheiten arrangieren kann, allerdings ohne seinen Wesensgehalt zu verlieren.

So findet man im späten indischen Buddhismus (nach dem Wiedererstarken des Hinduismus), wie er heute noch im Himalaya praktiziert wird (tibetischer Buddhismus), hinduistische Götter als Schützer der Lehre (beispielsweise Mahakala ist eine Manifestation Shivas).
In vielen buddhistischen Ländern (gleich ob vom Theravada oder von mahayanischen Traditionen geprägt) werden neben dem/n Buddha(s) auch lokale Gottheiten, Naturgeister und die verstorbenen Ahnen verehrt.
Vielleicht wird hier in Europa irgendwann Moses, Jesus oder Franziskus Einzug in den buddhistischen Volksglauben halten

Wie dem auch sei, Zen ist jedenfalls nicht derart vom Taoismus beeinflusst worden, dass man sagen kann, Zen sei eine Mischung aus Buddhismus und Taoismus.

Zen wurde von Bodhidharma nach China überliefert. Ob Bodhidharma sich selbst vom Taoismus inspirieren lies, bzw. ob er die Schriften Lao Tse's und Dschuang Dsi's kannte, weis ich nicht, ich zweifele es aber an - wozu auch?

Taoismus und Buddhismus haben einige Gemeinsamkeiten; es gibt aber auch grundlegende Unterschiede.

Zu Deiner Frage:
Tao (oder Dao) wird im allgemeinen mit "Weg", "Prinzip" oder "Methode" übersetzt.
Soweit ich das verstehe, entspricht "Tao/Dao" dem japanischen "Dô", beispielsweise in "Zen-Dô" (der Zen-Weg), Judô (der sanfte Weg) oder Bushidô (der Weg des Kriegers).
Im Konfuzianismus hat es die spezielle Bedeutung des "Rechten Weges", nach Lao Tse die der "transzendenten Wahrheit/Wirklichkeit".

Chi (oder Qi) wird gemeinhin als Lebenskraft oder Lebensessenz übersetzt, kann aber auch Luft, Atem oder Äther bedeuten.

Deine Frage könnte also lauten: "Wohin geht die Lebenskraft/-essenz nach dem Tod? Geht sie in die transzendente Wahrheit/Wirklichkeit ein?"

Eine Antwort darauf wirst Du beim Zen nicht finden (jedenfalls keine die man konzeptuelle erklären könnte). Beim Zen-Weg (allgemein: beim Buddhaweg) geht es darum, dass Leiden zu überwinden, nicht darum Antworten auf metaphysische Fragen auszuloten.

Wenn Du stirbst kehren die Elemente nach und nach zur Natur zurück. Eigentlich haben sie sie nie verlassen, sie waren immer Teil der Natur; eigentlich gibt es kein Sterben, sondern nur ein ewigliches "Werden und Vergehen", ein unendliches "Zusammensetzen und Trennen". Und auch das ist nicht die Wahrheit. Alles Bedingte ist unbeständig, alles Bedingte unterliegt dem Wandel.

Wenn man Qi als Energie auffasst, dann wird es mit dem Tod nicht verloren gehen, sondern wird umgewandelt und bleibt (ggf. in anderer Form) erhalten. Kann man es so auffassen?
Ich habe keine Ahnung. Für die Zen-Praxis ist das nicht wichtig.

Ein schönes Wochenende,
< Gasshô >

Benkei

Namaste!

nagare:

der buddhismsu beschäftigt sich doch auch mit universalen fragen und theodizee fragen - von daher denke ich das besonders solche metaphysischen fragen auch ein teil davon sind.

Die buddhistische Philosophie (als Wissenschaft in der Buddhologie enthalten) beschäftigt sich mit solchen Fragen. Auch viele buddhistischen Meister (allen voran wahrscheinlich Nagarjuna) haben sich der Philosophie als "Finger bedient, der auf den Mond zeigt", doch damit ist die Philosophie nicht der Mond selbst.
Buddhistische Konzepte können immer nur Hilfsmittel sein um ein grundlegendes Wissen aufzubauen welches durch Praxis und Erfahrung ausgebaut werden muss; darüber hinaus sind sie nur Futter für den hungrigen Intelekt.

Auf die Frage nach einem Leben nach dem Tod hat der Buddha häufig keine Antworten gegeben. Warum nicht? - "Weil es nicht zweckdienlich ist, weil es keinen Reinheitswandel begründet, weil es nicht zum Erwachen, zum Heil, zur Befreiung, zum Ziel, zum Nirvana führt." Der Buddha sprach vom Leid, von den Ursachen des Leids, von der Aufhebung des Leids und vom Weg, der zur Überwindung des Leidens führt.

nagare:

deine aussage, dass alles zur natur zurückkehrt, und die vorstellung dass das chi die manifestation des tao sein kann lässt daraus schließen dass das chi nach dem tod zum tao zurückkehrt.

Wenn es so wäre, dass man mit dem Tod automatisch mit der letztlichen Wahrheit vereint würde, wozu sollte man dann auf Erden einen Reinheitswandel begründen?
Wenn man mit dem Tod automatisch Satori erlangt, wo bleibt dann die Wiedergeburt?

nagare:

das mit den übersetzungen ist so eine sache. selbst der begriff ki/chi kann ja mehrere dinge bedeuten, demnach kann ich ja auch nicht sagen dass Tao = Do im japanischen ist.

Es stimmt schon: Tao und Dô haben mehrere Bedeutungen.
Sprache ist einfach häufig unzureichend

nagare:

was ist denn dann der zen buddhismus wenn er mit dem tao nicht so viel zu tun hat? ich kenne die geschichte von bidhidharma - und dieser brachte doch den chan buddhismus nach shaolin. aber meine auffassung war immer, dass der chan buddhismus (oder auch zen buddhismus) sich eben dadurch auszeichnet, dass er buddhismus und tao vereint!?

Zen vereint nicht Buddhismus und Taoismus.
Zen (indisch: Dhyana, chinesisch C'han) wurde von Bodhidharma aus Indien nach China übertragen. Auch in Indien war es schon Zen. Bodhidharma ist ein Übermittler des Zen, ein Patriarch, er ist nicht der Begründer des Zen, gleiches gilt für die Patriarchen nach ihm.
In China blieb Zen dann Zen und wurde vom Taoismus beeinflusst (vor allem in kulturellen, sprachlichen und ideellen Aspekten). In China hatte der Buddhismus bereits vor Bodhidharma den Taoismus beeinflusst. Als Zen dann nach Japan kam, beeinflusste es dort wiederum die bereits bestehenden anderen buddhistischen Schulen (den Shintoismus eher weniger, das machten wohl vorher die Tendai-Shû und die Shingon-Shû) und wurde seinerseits von ihnen beeinflusst (besonders wohl von der Tendai-Shû aus welcher ja Meister Dôgen und Meister Eisai ursprünglich stammten).

Das ist mein Verständnis dieser Dinge.

< Gasshô >

Benkei

Hallo Taishan,

Taishan:

Und was bitte ist der Wesensgehalt des Buddhismus?

Ich würde die Vier Edlen Wahrheiten anführen:
Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll. Dies ist zu durchschauen.
Ursachen des Leidens sind Gier, Haß und Verblendung. Sie sind zu überwinden.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden. Dies ist zu verwirklichen.
Zum Erlöschen des Leidens führt ein Weg, der Edle Achtfache Pfad. Er ist zu gehen.
Sowie die folgenden Lehrsätze:
Alles Bedingte ist unbeständig.
Alles Bedingte ist leidvoll.
Alles ist ohne eigenständiges Selbst.
Nirvana ist Frieden.

Taishan:

Im übrigen ist der Buddhismus mit dem Islam keine Verbindung eingegangen. Woran lag das?

Die Tatsache, dass Buddhismus und Islam sich nicht gegenseitig beeinflusst haben, rührt wohl daher, dass beide Religionen zu kaum einer Zeit friedlich in einem Land nebeneinander existierten, so dass ein umfassender Austausch über einzelne Beziehungen hinaus nicht möglich war.
Als arabische Krieger im Mittelalter in Nordindien einfielen, sahen sie in der dortigen Bevölkerung (Buddhisten und Hindus) Ungläubige, die es zu bekehren galt. Zu diesem Zweck wurden systematisch alle buddhistischen Klöster zerstört und die Ordinierten vertrieben, getötet oder gezwungen, wieder Laien zu werden. In einem derartigen Klima könnte einfach kein Austausch zwischen islamischen Mystikern und unterdrückten Buddhisten stattfinden.
Davon abgesehen gibt es natürlich viele Sichtweisen, welche die abramitischen Religionen nicht mit Buddhisten teilen, die Wiedergeburt beispielsweise oder der Glaube an einen Anfangs- und Endlosen Schöpfergott.

Taishan:

Ach? Eine Prise Salz im Wasser macht auch eine Mischung aus Salz und Wasser.

Eine Prise Salz schmeckt man nicht aus einem Schwimmbecken voll klaren Wasser heraus;
ein Kugelschreiberpunkt macht noch kein weißes Blatt grau.

Taishan:

Bodhidharma war doch Inspiration - da muß man nicht noch was draufsatteln.

Bodhidharma war Patriarch der buddhistischen Zen-Schule, ebenso wie seine Vorgänger und seine Nachfolger. Zu den Patriarchen der buddhistischen Zen-Schule gehören ausnahmslos Buddhas und Patriarchen der Zen-Schule, unter ihnen befindet sich meines Wissens kein Taoist.

Oder kannst Du einen benennen?

Taishan:

Jetzt aber .... ja .... und die sind?

Hierauf bin ich in meinem letzten Beitrag schon eingegangen, beispielsweise was die Schriftquellen angeht, ebenso hier.

Taishan:

Benkei:

Ich habe keine Ahnung. Für die Zen-Praxis ist das nicht wichtig.

Warum redest du also so herum? Das hättest du doch gleich sagen können.
Dann brauchst du meine Fragen auch nicht beantworten.

Ich tat es dann aber trotzdem.

Einen schönen Tag!
< Gasshô >

Benkei

Hi, nagare,

höre auf Ji`un Ken- wenn Du Schokolade erfahren willst, gehst Du auch nicht erst ins Wikipedia- sondern machst eine Tafel auf und mampfst.

Also übe sitzen und dann erübrigen sich viele Fragen,
lieber Gruß, crazy dagon

nagare:

Benkei:

Wenn es so wäre, dass man mit dem Tod automatisch mit der letztlichen Wahrheit vereint würde, wozu sollte man dann auf Erden einen Reinheitswandel begründen?
Wenn man mit dem Tod automatisch Satori erlangt, wo bleibt dann die Wiedergeburt?

ich sage ja nicht das chi=karma ist. meine auffassung ist folgende (nur sehr abstrakt dargestellt):

chi ist lebensenergie - nebenher gibt es noch das karma. habe ich das karma weg => sterbe ich, dann komm ich ins nirwana.

habe ich noch karma => sterbe ich, mein chi (mein leben) geht zum großen tao, und später gibt mir das Tao wieder Leben, damit ich wiedergeboren werde, denn mein Karma veranlasst dies.

ich hoffe diese darstellung wirkt nicht zu lächerlich aber so versteht man es am besten

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neben anderen mißverständnissen ist wohl dies bedeutsam in allem was du sagst: wenn ich laodse und dshuandse richtig verstanden habe, ist es eigentlich nicht so, dass das chi oder irgendwas jemals vom dao getrennt ist. das ist ja gerade die forderung des laodse, im einklang mit dem dao zu handeln. das dao ist demnach nicht etwas getrenntes, das nach dem tode vereint werden müsste, ebenso ist das tao nicht eine art von intelligenz, die je nach karme wieder lebensenergie für eine wiedergeburt verleiht.

im buddhidmus hat "dharma" drei bedeutungen: daseinselemente, lehre des buddha und lebensgesetz, wobei die lehre buddhas sich aus dem lebensgesetz ableitet.

hierin überschneidet sich die bedeutung von dharma (lebensgesetz) und tao (weg), das dao ist die natürliche ordnung der dinge - so gesehen, das lebensgesetz. die begriffe meinen nicht genau das gleiche, sind sich aber sehr ähnlich - dies ist der grund warum sich das zen vom taoismus beeinflussen lies. nicht übersehen sollte man aber, dass dies nur ein aspekt des taoismus ist, ich sage mal philosophischer taoismus, das ideal des daoismus, der "unsterbliche" ist in dieser sicht gerade derjenige weise, der sein handeln, sein wirken in den fluß der naturgesetzlichen ordnung stellt, desswegen mangelt es ihm nie an chi (so weit würde der buddhismus nie gehen, ihm zufolge ist nichts beständig und ein "unsterblicher" nicht möglich, der andere aspekt, der religiöse oder besser abergläubische taoismus versucht nicht über erkenntnis und meditation dies unsterbliche dasein zu erreichen sondern eher durch alchimistische riten, nahrungsmittel oder handlungen, und das sehr real, hier wird der unsterbliche mehr noch als im philosophischen taoismus als ein lebensziel angestrebt, etwas, das im buddhismus als lebenswahn bezeichnet würde.

die unterschiede zu erkennen ist nicht ganz einfach. aber wichtig. zum beispiel wurde der begriff tao auch von den christen ganz anders gebraucht, so wurde in den ersten bibelüberstzungen (ob das heute noch so ist, kann ich nicht sagen) "gott" einfach mit "tao" übersetzt. ich will mal nicht auf moderne diskussionen über die bedeutung des gottesbegriffes eingehen, die christlichen missionare, die tao als übersetzung für gott nutzten, hatten diese "moderneren" bedeutungen sicher nicht im sinn. ich will sagen, obwohl es wesentliche gemeinsamkeiten und überschneidungen gibt, gibt es doch auch wesentliche unterschiede. wenn man da nicht genau ist, gerät man in gefahr, den buddhismus (oder den taoismus) falsch zu verstehen. dies bedeutet nicht, das man sich nicht untereinander verständigen soll, lernen soll, doch ein unsterblicher zu werden, als eigene person, als atman, das kann führt vollständig am sinn der leidensbefreiung vorbei!

es gab in china früher oft über diese punkte streitgespräche zwischen zen-menschen und taoisten.

übrigens ist tao/dao synonym zu do im japanischen. es ist das gleiche wort mit all seinen facetten, nur in japanischer ausspache. auch in japan gibt es übrigens taoisten.

nagare:

danke sehr - ja die praxis ist ein guter weg - deswegen lese ich auch wenig bücher, sie irritieren nur meine gedanken und lassen mich nicht selbst denken, forschen und erfahren.
hast du einige tipps für die praxis????
was machst du denn so?

Hi, nagare,

ich lebe, laufe und übe Zazen täglich...
Zu Deiner Anfangsfrage: Aus der Leere entsteht die Form...und die Form wird wieder Leere.
Also wird Dein Ki wieder Leere...
Tipp für die Praxis: Üben, üben, üben, üben...

Lieber Gruß, crazy dragon