Wiedergeburt im Zen-Buddhismus

Hi,

ich habe in letzter Zeit angefangen mich mit dem Buddhismus zu beschäftigen und ein wachsendes Interesse daran entwickelt. Jedoch habe ich eine Frage zu einem Thema aus dem ich bis dato nicht ganz schlau wurde:
Was bedeutet und wie sehen Zen-Buddhisten die Wiedergeburt?
Für die anderen Richtungen des Buddhismus heißt Wiedergeburt ja, wenn ich das richtig sehe, ein Auseinanderbrechen der vom Geist fälschlicherweise als "Ich" wahrgenommenen Skandhas beim Tod und deren anschließende Zusammensetzung zu dem, was, vom Geist in unserer relativen Realität erneut fälschlicherweise als "Ich" wahrgenommen wird.

Jetzt habe ich jedoch einige Schilderungen über Zen gelesen, nach denen dies jedoch nicht der Fall sein soll und mit dem physischen Tod des vom Geist suggerierten "Ich" endgültig Schluss mit sämtlichen geistigen und karmischen Prozessen sein soll.
Andere Zen-Beschreibungen wiederum behalten den Kontinuitätsgedanken dass, solange der Geist sich an die Vorstellung klammert, dass die physischen und mentalen Prozesse ein "Ich" darstellen, er weiter im Samsare verweilt und "wiedergeboren" wird.
Die dritte Ansicht zum Zen, die ich gelesen habe, besagt schließlich dass es völlig egal ist ob man wiedergeboren wird oder nicht, weil Gedanken an vergangene oder künftige Existenzen in unserer relativen Realität den Geist nur vom Hier und Jetzt ablenken.

Wie sieht das jetzt genau aus?

Esmer:

Für die anderen Richtungen des Buddhismus heißt Wiedergeburt ...

Jetzt habe ich jedoch einige Schilderungen über Zen gelesen, nach denen dies jedoch nicht der Fall sein soll ...

Andere Zen-Beschreibungen wiederum behalten den Kontinuitätsgedanken dass, ...

Die dritte Ansicht zum Zen, die ich gelesen habe, besagt schließlich ...

Wie sieht das jetzt genau aus?

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Ich würde sagen, dass es genau so aussieht als gäbe es unterschiedliche Sichtweisen.

Und was ist deine?

VG
K

Zitat

Jetzt habe ich jedoch einige Schilderungen über Zen gelesen, nach denen dies jedoch nicht der Fall sein soll und mit dem physischen Tod des vom Geist suggerierten "Ich" endgültig Schluss mit sämtlichen geistigen und karmischen Prozessen sein soll.
Andere Zen-Beschreibungen wiederum behalten den Kontinuitätsgedanken dass, solange der Geist sich an die Vorstellung klammert, dass die physischen und mentalen Prozesse ein "Ich" darstellen, er weiter im Samsare verweilt und "wiedergeboren" wird.
Die dritte Ansicht zum Zen, die ich gelesen habe, besagt schließlich dass es völlig egal ist ob man wiedergeboren wird oder nicht, weil Gedanken an vergangene oder künftige Existenzen in unserer relativen Realität den Geist nur vom Hier und Jetzt ablenken.

Hallo,

Also ich bin kein Zen Buddhist, aber ich würde sagen dass ...

... wer die erste Ansicht vertritt aus Glauben und nicht aus Wissen spricht, denn wie will jemand wissen das es keine Wiedergeburt gibt? nur weil er es nicht sieht?
... wer die zweite Ansicht vertritt ohne aber zu Sehen das es Wiedergeburt gibt bloss aus Glauben spricht.

und man sich daher rein praktisch gesehen wirklich nicht damit auseinander setzen sollte, mit eben jener Konsequenz die uns ans Ziel bringt.
und wenn es wirklich Wiedergeburt gäbe, wie kann man es denn anderes wissen als durch Praxis.

und wenn man dann sieht das es Wiedergeburt gibt, hat man ja doppelt gewonnen, man ist am Ziel und wird nicht mehr wiedergeboren (und das auch noch schneller als wenn man darüber spekuliert)

Zitat

Ich würde sagen, dass es genau so aussieht als gäbe es unterschiedliche Sichtweisen.

Und was ist deine?

Ich habe mich noch nicht so tief in die Materie gekniet, tendiere jedoch zu Türchen Nummer 3.
Jedoch erschließt sich mir partout nicht, wozu bei der Annahme, dass das Anhaften an das "Ich" und der Samsara-Kreislauf durch den physischen Tod automatisch beendet wird (und es ergo keine Wiedergeburt gibt), noch Praxis nötig wäre.
Deswegen meine Frage, ob diese Annahme überhaupt Teil des Zen-Verständnisses ist oder nicht.

Zitat

Dazu brauchst du aber nicht Wiedergeboren werden- Das Zusammensetzen und
in Bezug bringen passiert auch jetzt schon.

Dieser Prozess des Zusammensetzens und Anhaftens wird aber nicht durch den Tod beendet, oder?

Zitat

Da gibt es sicher ganz andere Dinge von denen der Geist abgelenkt wird.
Wiedergeburt spielt beim Menschen dabei sicher nur eine ganz untergeordnete Rolle.
Es gibt auch immer Gedanken die "vom Hier und Jetzt" ablenken, aber andererseits
unterscheidet die Fähigkeit des höheren Denkens den Weisen vom Stumpfsinnigen
und den Menschen vom Tier.

Über vergangene und zukünftige Existenzen nachzugrüblen ist halt eine von vielen Ablenkungen die vom Hier und Jetzt. Nur was passiert z.B. mit der sich in unserer Realität als Individuum wahrnehmenden skandha-Quintessenz Max Mustermann, wenn Max Mustermann stirbt?

Zitat

Jedoch erschließt sich mir partout nicht, wozu bei der Annahme, dass das Anhaften an das "Ich" und der Samsara-Kreislauf durch den physischen Tod automatisch beendet wird (und es ergo keine Wiedergeburt gibt), noch Praxis nötig wäre.

Um im Hier und Jetzt glücklich zu sein:

Ein weiser Mann kann bei sich erwägen

"Jedesmal wenn ich etwas schlechtes mache, habe ich ein schlechtes unangenehmes Gewissen und darüber hinaus komme ich in Konflikt mit anderen Menschen, wenn ich aber gutes tue dann habe ich ein reines angenehmes Gewissen und lebe in Eintracht mit den anderen"
"Das Ego ist ein Gefängnis, ich lebe nach Meinungen anderer über mich, ich will besser sein als andere und habe ständig Angst schlechter zu sein, ich will ein 'echter' Mann sein bin aber gerade dadurch eine echte Memme , usw."
"Ich will nicht abhängig sein von Sinnengenüsse, nur glücklich wenn ich bekomme was ich will, ständig auf Suche nach Befriedigungen und leer wenn ich sie nicht bekomme, ich liebe Sex aber will nicht bei jedem Anblick von Frauenkörper ein Gefühl von Mangel haben, usw. "

Und wenn er das konsequent durchzieht ohne überhaupt etwas von Buddhismus zu wissen, dann wird er Glücklich sein, barfuss unter einem Baum, bloss mit einem Fetzen bekleidet, ohne es nötig zu haben das in jemand gut findet und ohne Besitz und Frauen. Er wird in seinem Herzen ruhen und zu allen Wesen Liebe haben.

Und wenn ihm dann der Gedanke aufsteigt das er ja sterben muss und ihm dieser glückliche Zustand den er erreicht hat dabei verloren geht, und er bei diesem Gedanken unglücklich ist, wird ein weiser Mann schnell erkennen, dass er an diesem Zustand und am Leben hängt, und zwischen Sein und Nichtsein unterscheidet.

... Wenn er aber sehr scharfsinnig ist dann wird auch erkennen das es nur eine einzige theoretische Lösung für das Loslassen vom eigenen Dasein geben kann, nämlich das er ist Wirklichkeit gar nicht wirklich existiert, in jedem Moment immer wieder neu entsteht, es eben kein Ich geben kann. Und er wird dann auch selbstverständlich untersuchen ob dem wirklich so ist, und während er dies untersucht wird er wohl erwachen.

- Und das alles ohne Buddha, Buddhismus, Wiedergeburt, Karma, und so weiter. Aber natürlich sieht das im echten Leben ganz anders aus...

@appanaka:

Das heißt also, dass das Anhaften an die Kontinuität durch den physischen Tod beendet wird, man aber glücklicher ist, wenn man es noch zu Lebzeiten als solches erkennt?

Esmer:

Das heißt also, dass das Anhaften an die Kontinuität durch den physischen Tod beendet wird, man aber glücklicher ist, wenn man es noch zu Lebzeiten als solches erkennt?

Eigentlich heisst es nur, dass nicht die drohende Wiedergeburt die einzige Motivation für die Praxis ist, sondern auch damit man im Hier und Jetzt glücklich ist. Letztere Motivation hat den Vorteil das man nicht auf Dinge vertrauen muss die man nicht weiss, zum Beispiel Wiedergeburt. Ich habe einfach ein Beispiel gemacht wie sogar jemand der nicht an Widergeburt glaubt die Erleuchtung erreichen kann.

PS: Ich selbst weiss für mich das es Widergeburt gibt...

crazy-dragon:

Wenn Du Deinen Kopf anstößt, denkst Du darüber anders- Kopf und Schmerzen existieren dann für Dein nicht vorhandenes " Ich ",
meine ich. Grüßle von crazy dragon

Hmm, es ist dann nicht mein Kopf und nicht mein Gefühl des Schmerzes. Bloss das Gefühl fühlt nicht aber eine Person. Auch das höchste Gefühl der Erleuchtung ist bloss ein Gefühl, bedingt entstanden, usw.

Esmer:

Zitat

Ich würde sagen, dass es genau so aussieht als gäbe es unterschiedliche Sichtweisen.

Und was ist deine?

Ich habe mich noch nicht so tief in die Materie gekniet, tendiere jedoch zu Türchen Nummer 3.

Also jene:

Esmer:

Die dritte Ansicht zum Zen, die ich gelesen habe, besagt schließlich dass es völlig egal ist ob man wiedergeboren wird oder nicht, weil Gedanken an vergangene oder künftige Existenzen in unserer relativen Realität den Geist nur vom Hier und Jetzt ablenken.

Die ist aber nicht richtig formuliert, denn es kann gar nicht egal sein, ob man wiedergeboren wird oder nicht, sondern es kann allenfalls nicht zweckmäßig sein, sich darüber Gedanken zu machen. Das ist wohl, was du meinst ...

Esmer:

Jedoch erschließt sich mir partout nicht, wozu bei der Annahme, dass das Anhaften an das "Ich" und der Samsara-Kreislauf durch den physischen Tod automatisch beendet wird (und es ergo keine Wiedergeburt gibt), noch Praxis nötig wäre.
Deswegen meine Frage, ob diese Annahme überhaupt Teil des Zen-Verständnisses ist oder nicht.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass viele Menschen ihren karmischen Tunnelblick nicht ablegen, wenn sie beginnen sich mit Buddhismus zu beschäftigen. Durch die Geburt in diese Raumzeit und den damit verbunden Bedingungen wie die fortlaufende Meditation über die Sichtweisen des materialistischen Realismus häufen wir sehr viel entsprechendes Karma an. Im westlichen Zen gibt es viele Menschen, die im Prinzip ihre materialistische Religion nicht abgelegt haben. Es gibt sogar westliche Lehrer, die eine solche Sichtweise lehren und die wurden z.T. von ihren japanischen Lehrern darin bestärkt. Aber mit dem japanischen Zen der Neuzeit ist das sowieso so eine Sache ...

VG
K

Mein lieber Crazy Dragon

Zitat

das glaube ich nicht: so ein Thema wie Reinkarnation- und nur 5 Typen haben dazu was zu sagen???

Bei mir ist das so: Zum einen interessiert mich das Leben vor dem Tod bedeutend mehr, als das danach und zum anderen spekuliere ich nicht so gerne.

Nehmen wir mal das Beispiel Schmerz:

Zitat

Wenn er aber sehr scharfsinnig ist dann wird auch erkennen das es nur eine einzige theoretische Lösung für das Loslassen vom eigenen Dasein geben kann, nämlich das er ist Wirklichkeit gar nicht wirklich existiert, in jedem Moment immer wieder neu entsteht, es eben kein Ich geben kann.

Zitat

Wenn Du Deinen Kopf anstößt, denkst Du darüber anders- Kopf und Schmerzen existieren dann für Dein nicht vorhandenes " Ich ",meine ich.

Zitat

Hmm, es ist dann nicht mein Kopf und nicht mein Gefühl des Schmerzes. Bloss das Gefühl fühlt nicht aber eine Person. Auch das höchste Gefühl der Erleuchtung ist bloss ein Gefühl, bedingt entstanden, usw.

Hier hilft eigentlich nur eine kräftige Ohrfeige und dann denjenigen selbst entscheiden lassen ob ihm jetzt die Wange brennt oder ob dann nur das Gefühl rumheult.

Genauso ist das mit der Wiedergeburt. Abwarten. Früher oder später wirst du es erfahren. Oder auch nicht. Kommt drauf an, ob es dich gibt.
Im Übrigen, wenn es kein ich gibt, stellt sich doch als erstes nicht die Frage nach der Wiedergeburt, sondern die Frage nach dem: "Wer stirbt hier eigentlich"

Ach ja, wer schreibt das denn hier? Noch so ne Frage.
Ja, ja, wenn man sonst keine Hobbys hat.

Alles Liebe,
Ji'un Ken

crazy-dragon:

Ja hallo an alle Zennies:

das glaube ich nicht: so ein Thema wie Reinkarnation- und nur 5 Typen haben dazu was zu sagen???
Mit liebem Gruß an alle Schweiger, crazy dragon

Ich glaub aber dass die Wiedergeburtsthreads wie Pilze aus dem Boden schießen.

Allein unter "Allgemein" findest du vier Threads dazu

Und du kannst warten bis ein Anderer hier rein kommt und wieder die gleichen Fragen stellt

Was aber ich nicht glauben kann ist, dass zwar viele an "Wiedergeburt" interessiert sind, es aber scheinbar niemanden interessiert wie man sich auf das Sterben vorbereitet, wo dies doch jeden Tag geschehen kann

VG
K

Zitat

Hier hilft eigentlich nur eine kräftige Ohrfeige und dann denjenigen selbst entscheiden lassen ob ihm jetzt die Wange brennt oder ob dann nur das Gefühl rumheult.

Kommt darauf an wie sehr derjenige in der Praxis feststeht bzw in wie weit er die Anatta-Lehre verwirklicht hat.
Also ich würde das sehr persönlich nehmen, Buddhist hin Anatta her.

Moin Crazy Dragon,

Zitat

.Sonst hast Du schon ein Niveau erreicht, vor dem ich mich verneige...

Das lass man lieber, sonst kriegst du es im Kreuz.

Zitat

Was verstehst Du unter " ein Ich? "

Nichts.

Ich habe schon viele Menschen sterben sehen, alte und junge. Manche sind leicht gestorben, andere schwer. Manchen konnte ich Trost geben, manchen nicht.

Ohne Unterlass
ändern sich alle Dinge
und doch geschieht nichts

Wer ich bin? Ich weiß es nicht.

Tag für Tag ein guter Tag.
Alles Liebe,
Ji'un Ken

Ji'un Ken:

Heute bin ich ein unwahrscheinlich liebenswürdiger und netter Mensch.

Dem kann ich nur zustimmen. Ich kenne in diesem Forum hier sonst niemanden, dessen Beiträge stets diese Wärme, das Verständnis und diese Hilfsbereitschaft ausstrahlen wie es die deinen tun.

Deine Schilderungen sind ein hervorragende Belehrung über "das" "Ich". Vieles verblasst daneben zu leerem und nur angelesenem Geschwätz.
Deine Schilderungen sind aber auch ein hervorragendes Beispiel dafür wie wichtig die Hilfe anderer ist. Denn ohne die Hilfe anderer wären wir oft unserem Karma ausgeliefert. Und gerade in der Hilfe anderer offenbart sich häufig, dass diese offensichtlich gar nicht so sehr an das "Ich" glauben wie es ihnen von sog. Buddhisten oft unterstellt wird. Denn würden sie an ein solches "Ich" glauben, welche Veranlassung hätten sie dann dazu, uns zu helfen, dass wir uns zu unserem Gunsten ändern?

Wir sind den anderen Wesen zu tiefstem Dank verpflichtet. Ohne sie wäre unser Leben nicht so wertvoll wie es ist.

VG
K

crazy-dragon:

Zitat: Knödel schrieb u.a.:
Was aber ich nicht glauben kann ist, dass zwar viele an "Wiedergeburt" interessiert sind, es aber scheinbar niemanden interessiert wie man sich auf das Sterben vorbereitet, wo dies doch jeden Tag geschehen kann

VG
K

Sehr wohl bereite ich mich darauf vor: Durch ZAZEN, lieber Gruß, crazy dragon

Geboren werden und sterben sind der Atem des Lebens. Es ist wie Einatmen und Ausatmen.
Vor drei Jahren hatte ich einen schweren Herzinfarkt. Ich durfte das mit dem Ausatmen schon mal üben.
Kein Grund sich zu fürchten.
Angst vor dem Tod ist immer Angst vor dem Leben.
.

Zitat

Sehr wohl bereite ich mich darauf vor: Durch ZAZEN

Ja, genau so und nicht anders

Zitat

Deine Schilderungen sind aber auch ein hervorragendes Beispiel dafür wie wichtig die Hilfe anderer ist. Denn ohne die Hilfe anderer wären wir oft unserem Karma ausgeliefert.

Wir sind immer auch die Anderen. Ich bin, weil du bist. Ohne euch gäbe es mich, so wie ich vor dem PC sitze gar nicht. Ich bin dankbar für jede/n mit der/dem ich mich hier austauschen kann. Auch die kleinen Streitereien sind wichtig. Sie helfen uns, uns immer wieder auch mit uns selbst auseinander zu setzen und eigene Standpunkte zu hinterfragen. Es ist immer einfach mit Menschen zu reden, die meiner Meinung sind.
Jedes Lebewesen hat seinen Platz und seine Daseinsberechtigung und alle sind gleich wertvoll.

Wie heißt es nicht so schön: "Es ist leicht, auf dem Berg ein Heiliger zu sein"
Klar, da kommt ja auch kein Schwein hin.
Der Marktplatz des Lebens ist es. Da steppt der Bär.

Alles Liebe,
Ji'un Ken

Alles Liebe

Ji'un Ken:

crazy-dragon:

Zitat: Knödel schrieb u.a.:
Was aber ich nicht glauben kann ist, dass zwar viele an "Wiedergeburt" interessiert sind, es aber scheinbar niemanden interessiert wie man sich auf das Sterben vorbereitet, wo dies doch jeden Tag geschehen kann

VG
K

Sehr wohl bereite ich mich darauf vor: Durch ZAZEN, lieber Gruß, crazy dragon

Geboren werden und sterben sind der Atem des Lebens. Es ist wie Einatmen und Ausatmen.
Vor drei Jahren hatte ich einen schweren Herzinfarkt. Ich durfte das mit dem Ausatmen schon mal üben.
Kein Grund sich zu fürchten.
Angst vor dem Tod ist immer Angst vor dem Leben.
.

Zitat

Sehr wohl bereite ich mich darauf vor: Durch ZAZEN

Ja, genau so und nicht anders

Alles anzeigen

Nun, da das hier das Zen Forum ist, lasse ich das einfach mal so stehen, obgleich ich anderes weiß.

VG
K

Moin Knödel,

Zitat

Nun, da das hier das Zen Forum ist, lasse ich das einfach mal so stehen, obgleich ich anderes weiß.

Wie würdest du dich denn vorbereiten?
Zur Not mach doch einfach einen neuen Thread auf. Wir haben ja auch ne Plauderecke.
Alles Liebe,
Ji'un Ken