Erleuchtetes SELBST

    zen:

    diesmal kann ich dir nicht zustimmen!


    Hatte ich mir schon beinahe gedacht. ;)


    zen:

    gewisse erkenntnisse, weisheiten und "sprüche" alter und zeitgenössischer,
    anerkannter ZEN-meister sollte ein "noch suchender" wie du nicht so einfach
    "vom tisch" wischen, sondern respektieren oder gar die wahrheit dahinter suchen.


    Wie schon gesagt sind das für mich keine "Meister".
    Ich kenne nur ein Meister in der Lehre des Buddhas
    und das ist der Buddha selber.


    zen:

    auch ein buddha hat nicht immer im selben zustand verweilt,
    sondern ist immer zwischen bestimmten zuständen gewechselt
    - das ist übrigends buddhistische lehre ...


    Zustände kommen und gehen, das wußte der Buddha, hat
    er doch die Unbeständigkeit alle Zustände gelehrt und identifiziere
    sich daher nicht mehr damit.


    zen:

    viel erfolg noch oder besser: trotzdem!
    michael


    Wünsche ich dir auch!


    mfg.
    accinca

    Boddhicitta:


    1.Buddha unterscheidet NICHT, weshalb er auch den " Erleuchteten "
    genammt wurde....sonst ist er kein Buddha....


    Ich weiß nicht ob er "Erleuchteter" genannt wurde aber auf
    jeden fall wurde er (nur von seinen Anhängern) Buddha genannt.
    Unterschieden hat er aber schon, denn er war ja nicht blind.


    mfg.
    accinca

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()


    Es gibt kein "erleuchtetes Selbst".Ein Buddha (Erwachter) hat die Täuschung eines "Ich/Selbst/Mein" durchschaut und ist aus diesem Traum erwacht.Für ihn gibt es kein "Selbst" mehr,auch kann er nicht in Dualismus und damit Täuschung zurückkehren.
    Wenn das ZEN soetwas lehrt hat es den Dhamma nicht verstanden.

    zen:

    nur sobald buddha zu seinen anhängern spricht, gibt es ein SELBST und ein ANDERES. warum sonst sollte jemand nur "mit sich selbst reden" - nein, buddha redet dann schon mit "anderen" und macht einen unterschied zwischen sich und den anderen: er belehrt die anderen!
    sobald buddha dann meditiert hat, hat er diese unterscheidung zwischen sich und anderen aufgehoben - er haftet hier natürlich nicht an, wie wir!


    Tut der zen nur so oder hat er wirklich nichts verstanden?


    V.G.
    K.

    Knoedel:
    zen:

    nur sobald buddha zu seinen anhängern spricht, gibt es ein SELBST und ein ANDERES. warum sonst sollte jemand nur "mit sich selbst reden" - nein, buddha redet dann schon mit "anderen" und macht einen unterschied zwischen sich und den anderen: er belehrt die anderen!
    sobald buddha dann meditiert hat, hat er diese unterscheidung zwischen sich und anderen aufgehoben - er haftet hier natürlich nicht an, wie wir!


    Tut der zen nur so oder hat er wirklich nichts verstanden?


    V.G.
    K.


    Ein Buddha muss doch nicht meditieren um zu "sehen".
    Oder habe ich die falschen Dinge gelesen über den Buddhismus?


    V.G.
    K.

    zen:


    nur sobald buddha zu seinen anhängern spricht, gibt es ein SELBST und ein ANDERES. warum sonst sollte jemand nur "mit sich selbst reden" - nein, buddha redet dann schon mit "anderen" und macht einen unterschied zwischen sich und den anderen: er belehrt die anderen!
    sobald buddha dann meditiert hat, hat er diese unterscheidung zwischen sich und anderen aufgehoben - er haftet hier natürlich nicht an, wie wir!


    NOCHMAL:Für einen Erwachten gibt es nichts mehr was man als SELBST bezeichnen könnte.Er sieht nur einen zusammengesetzten Haufen der bedingt entstanden und damit auch wieder vergänglich ist.Er bezeichnet nichts mehr als MEIN,auch nicht temporär.Einen Unterschied zwischen sich und den Mönchen macht er auch nicht mehr.Das wäre Dualismus.Er sieht nur dass Leiden von zusammengesetzten Haufen und versucht diese auf die Illusion aufmerksam zu machen.


    Meditation ist nur Mittel zum Zweck,zum Erkennen der Illusion von Nicht-Ich.Ein Erwachter meditiert nicht mehr sondern sieht immer die Wahrheit vom Nicht-Ich.Wenn er nur sitzt und schweigt mag es auf Aussenstehende so wirken als meditierte er,aber ein Meditierender existiert nicht mehr.

    zen:


    übrigends "lehre" ich gar nichts!
    ich bin ein ZEN-schüler unter vielen schülern ...


    Ich meinte nicht den Forenuser "zen" sondern ZEN an sich,für welches Du ja anscheinend sprichst.

    zen:


    ich kann aus deinen aussagen nur schliessen, dass du nicht verstanden hast in welchen "zuständen" buddha damals gelebt hat und in welchen "zuständen" heutige meister leben - es gibt da berichte von toten und lebenden meistern ... wenn du mal dort bist, wirst auch du das verstehen können.


    Mich interessiert nicht die Vergangenheit und auch nicht irgendwelche tote oder lebende Meister.Ich bin hier und jetzt ein leidendes Wesen und möchte da rauskommen.

    nikaya:


    NOCHMAL:Für einen Erwachten gibt es nichts mehr was man als SELBST bezeichnen könnte.Er sieht nur einen zusammengesetzten Haufen der bedingt entstanden und damit auch wieder vergänglich ist.Er bezeichnet nichts mehr als MEIN,auch nicht temporär.Einen Unterschied zwischen sich und den Mönchen macht er auch nicht mehr.Das wäre Dualismus.Er sieht nur dass Leiden von zusammengesetzten Haufen und versucht diese auf die Illusion aufmerksam zu machen.


    Da muss ich fast lachen, wenn ich sowas lese: "Er sieht nur einen zusammengesetzten Haufen". Aus was ist der Haufen denn zusammengesetzt? Und wie steht es mit den Bestandteilen des Haufens? Und wo ist der "Seher" der den Haufen sieht? Ist er inmitten des Haufens oder neben dem Haufen? Eine seltsame Ausdrucks- und Sichtweise.


    "Er sieht nur dass Leiden von zusammengesetzten Haufen und versucht diese auf die Illusion aufmerksam zu machen."


    Na dann sieht er doch einen Haufen der zu sich selbst gehört und andere Haufen die zu "anderen" gehören. Wo ist da der Unterschied?
    Und warum leiden die Haufen? Wo sollte da die Empfindung von Leid sein in den Haufen? Mittendrin oder daneben? Wenn sich der Haufen das Bein bricht, dann leidet der Haufen ... und zwar an einem Beinbruch ... und zwar seinem gebrochenen Bein.


    Also es ändert sich nichts dadurch dass ich "Selbst" durch "Haufen" ersetze, oder?


    Ich würde mal einen richtigen Buddha interviewen, dann wisst ihr, wie und was er sieht.


    Nur, dass ein Buddha meditieren muss, wie der zen behauptet, das kann man in keinem der Glaubensbücher nachlesen. Das hat er sich nur so zusammenphantasiert, weil er nicht einsehen will, dass er selbst noch lange kein Buddha ist :)


    V.G.
    Knödel

    "zen:


    insofern muss ich Boddhicitta hier widersprechen:
    weder irgendein meister noch buddha war dauerhaft erleuchtet und dauerhaft vollkommen ... das wünschen sich sicherlich nur viele ...


    Stellt mal eine Frage an Dich Zen :),


    wird jemand, der alle Zusammenhänge über Leben und Tod kennt, dem der Grund für das Leiden udn den Weg zur Aufhebung des Leidens bekannt ist....zurück in den Kreislauf des Wiedergeburts fallen ??


    Kurz, muss ein Erleuchteter die Wiedergeburt durchmachen nach seinem Ableben ?? Wenn ja, dann haste recht ;)..wenn nein, dann ist ein Grund zum nachdenken. :Gruss

    nikaya:

    Es gibt kein "erleuchtetes Selbst".Ein Buddha (Erwachter) hat die Täuschung eines "Ich/Selbst/Mein" durchschaut und ist aus diesem Traum erwacht.Für ihn gibt es kein "Selbst" mehr,auch kann er nicht in Dualismus und damit Täuschung zurückkehren.
    Wenn das ZEN soetwas lehrt hat es den Dhamma nicht verstanden.


    Ich bin der gleichen Meinung ...Gruss :)

    nikaya:

    Wenn das ZEN soetwas lehrt hat es den Dhamma nicht verstanden.


    Dhamma hin oder her ... da sollen sich die Pali-Helden streiten.


    Aber was ZEN angeht, das ist soweit es auf japanisches ZEN zurückgeht sowieso nicht vertrauenswürdig.
    Die japanischen ZEN Übertragungslinien sind seit dem zweiten Weltkrieg größtenteils korrupt und "verdorben". Das ist meine Meinung. Tatsache ist auch, dass ZEN im Westen vor allem durch die Missionierung durch Japaner so groß geworden ist. Da ist also Vorsicht geboten für Buddhisten.


    Viele Grüße
    Knödel

    Zitat

    nur sobald buddha zu seinen anhängern spricht, gibt es ein SELBST und ein ANDERES. warum sonst sollte jemand nur "mit sich selbst reden" - nein, buddha redet dann schon mit "anderen" und macht einen unterschied zwischen sich und den anderen: er belehrt die anderen!
    sobald buddha dann meditiert hat, hat er diese unterscheidung zwischen sich und anderen aufgehoben - er haftet hier natürlich nicht an, wie wir!


    Dieses "SELBST" und das "ANDERE" sehe ich nur als Werkzeug der Sprache, die der historische Buddha Gauthama verwendete. Dem historischen Buddha Gauthama war wohl permanent bewußt, daß dieses "SELBST" und das "ANDERE" eine Illusion ist. Er sah in den einzelnen Menschen kein festes und konstantes "ICH". Sprach er also mit den Menschen, unterschied er zwischen ihnen nicht. Seine geistige Verfassung gegenüber der Welt war EINS und seine Wörter nur Werkzeug.




    Lieben Gruß

    Durch Daseinslust gefesselt ist die Welt. Ihr Treibwerk das ist der Gedanke.
    Wenn man Begehren läßt, kann vom Nibbāna man dann sprechen.

    Einmal editiert, zuletzt von Snake_Dance ()


    Ein weiteres Mal wird hier das Unwissen sichtbar, mit dem du glänzt.
    Folgendes Buch sollte jeder lesen, der sich mit japanisch inspiriertem neuzeitlichen Zen beschäftigt:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?p=4926#4926
    Viele der bei westlichen Zenbuddhisten erkennbaren nihilistischen Tendenzen fallen in ein ganz anderes Licht, wenn man bedenkt, dass Zenbuddhismus im Westen ganz erheblich bis fast ausschließlich von japanschem Zen beeinflusst wurde, der selbst fast keine Linie aufweisen kann, die zur Zeit des zweiten Weltkrieges nicht ethisch korrumpiert worden wäre. Die Saat des Zen wurde von jenen in den Westen gebracht, die ethisch tief gefallen waren und es gibt keine Übertragungslinie im japanischen Zen, die sich nicht an diesem Niedergang beteiligt hätte. Ich will damit nicht sagen, dass sich Menschen nicht bessern können, jedoch sollte jedem klar sein, dass nicht aufgearbeitete ethische Versagen durchaus ihre eigene Dynamik bei der Vermittlung einer Lehre wie Zenbuddhismus entfalten können.


    Viele Grüße
    Knödel


    Es ist nicht angebracht zu sagen jemand habe es aufgegeben
    z.B. zwischen einem Pferd und einem Hund zu Unterscheiden
    wenn er an sie weder denkt noch das sie da wären.


    mfg.
    accinca

    zen:

    - es gibt nichts zu "entdecken",
    - es gibt keine lehre
    - jeder ist schon erleuchtet und will es einfach nicht wahr haben ...
    du kannst es wohl weder sehen noch begreifen noch leben!!!


    Es gibt nichts zu gewinnen,
    es gibt kein Geld,
    Jeder ist schon Millionär und will es einfach nicht wahr haben...
    du kannst es wohl nicht sehen noch begreifen noch leben!!! usw. usw.


    Ich glaub, das wird es sein. ;)


    mfg.
    accinca

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()


    Lieber Zen , :)
    Tut mir leid , wenn meine Frage aus Deiner Sichr eine unfaire Unterstellung verstanden wird....das habe ich auch nicht vor...hier liegt ein Missverständnis vor....
    es gibt mehrere Methode, die Buddha benützt, um eine Sache zu erklären ohne viele Worte zu machen...
    1. schweigen
    2. Sinngemäss wörtlich beantworten
    3. Gegenfrage stellen, denn das Ergebnis ist die Grundlage für Weiteres...
    noch weitere möchte ich nicht erwähnen...
    Übrigens es handelt sich indirekt um Wiedergeburt und Ableben, und alles rund ums Leben und Tod, weshalb den Weg zur Erleuchtung auch Sinn macht....die Frage war sicher berechtigt...Buddha behält nach meinem Wissen immer und permanent die Erleuchtung in jeder Lage, ob er schläft oder nicht, es gibt keinen Wechsel zwischen erleuchtete und nicht erleuchtete Augenblicke
    Buddha brachte den Kreis seiner Wiedergeburt...da er sich auch permanent frei von Gier, Zorn und Unwissen befreit hatte...das Eintreten ins Samadhi und den Rückkehr aus diesem....gilt nur für uns oder Lehrer mit fortgeschrittenen spirituellen Lebensführung.... musst du mal den Beweis erbringen...bin so neugierig und gespannt. Gruss :)

    zen:


    was angebracht ist und was nicht, kann ich schon noch selbst eintscheiden ... :!:


    "Du" kannst natürlich Nachts wenn du träumst,
    machen was du willst - ansonsten ist nur angebracht
    was auch Sinn macht.
    Wenn es also keinen Sinn macht zu sagen er Unterscheidet
    nicht zwischen Dingen die nicht da sind und an die er nicht
    einmal denkt, dann ist das unangebracht so zu reden als
    würde er das.


    mfg.
    accinca

    zen:

    ich komme dir noch mal auf der buddhismus-schiene entgegen:


    Ich weiß zwar nicht genau was eine solche
    "Schiene" sein soll, aber mit dem Buddha
    hat das sicher nichts zu tun.


    mfg.
    accinca

    zen:

    du argumentierst aus einer anderen buddhistischen schule heraus und ich aus dem ZEN heraus - da wird es aber öfter differenzen geben müssen!


    Differenzen werden sicher geben, denn wir sind ja verschieden, vielleicht auch in der Entwicklung und Erfahrung in bestimmten Bereichen.... ich bin nicht der Meinung, dass man ZEN und andere Schulen differenziert....nach aussen mögen viele verschieden in Methodik sein, aber das Ziel ist immer dasselbe,...ich betrachte Buddhismus als Gesamtheit, sehe im wahrsten Sinne des ZEN keine Differenz ....Differenz machen diejenige , die noch nicht so weit gekommen sind....z.B im ZEN sagt man Kämpfen, Tanzen, Singen , Blumenstecken...das ist dasselbe, so sehe ich auch.
    Das wäre ein Fehler, ZEN einzurahmen, dies bedeutet " Todesstoss für ZEN", ZEN ist leben und zwar " Rechtes Leben" d.h. das Wesen betreffend Sehen und Handeln....


    zen:

    da wir hier im thema "Zen-Buddhismus" sind, zählen hier für mich streng genommen KEINE argumente irgendeiner anderen buddhistischen schule.
    wenn du deine meinung mit aussagen bekannter erleuchteter ZEN-meister belegen kannst, will ich gerne weiter darüber diskutieren, wenn nicht, mach bitte ein thema bei einer der anderen buddhistischen richtungen auf ...


    Das hier, bitte konkretisieren, wenn du nicht mal weiss wovon ich spreche, dann liegt es nicht an mir, aber du kannst ruhig Fallbeispiele vortragen, bin gerne bereit mit dir darüber zu diskutieren....


    zen:

    vielleicht noch mal ein zitat von einem grossen historischen ZEN-meister, der etwa so 800-900 n.chr. gelebt hat:

    Zitat


    Jemand fragte: "Was ist Erleuchtung?"
    Meister Joshu erwiderte: "Das ist, wenn der erste Gedanke noch nicht aufgetaucht ist."


    das IST ZEN! solange die gedanken stillstehen, es also KEINEN gedanken gibt, bist du erleuchtet, sobald der erste gedanke da ist, ist die erleuchtung weg und bist du in der welt der unterscheidungen angekommen - eben auch der buddha.


    Von dem Spruch ist nichts auszusetzen, dasselbe im gleichen Sinn sagte mal den 6. Patriachard Hui Neng " denkt nicht ans Gute, denkt nicht ans Schlechte, das ist dein wahres Antlitz vor deiner Geburt." ....aber in deine deine Erklärung muss man noch ein bisschen Senf dazugeben...und zwar, es stimmt nicht ganz...Gedanken kann man stilllegen, d.h nicht , dass man erleuchtet ist...Beweis: Sehe doch viele bewanderten Brahmen in Buddhalebzeit, sind sehr gute Yogisten, Gedanken zu sammeln ist für sie ein Kinderspiel, jedoch erlangen sie keine Erleuchtung.
    Erleuchtet wird einer erst, wenn alle Anhaftungen wegfallen und diese Erkenntnis nicht verloren geht...Buddha bewegt sich in der leidenschaftlichen Welt ja, aber sein Wesen bleibt Buddha, wie die Lotosblumen wachsen aus dem stinkendem Sumpf, bleibt jedoch rein sauber und duftend.


    zen:

    sobald buddha zu königen, fürsten und mönche gesprochen hat, tauchten auch bei ihm vorher die gedanken auf, die er dann in worte kleidete - wärenddessen war er nicht im samadhi und nicht in der "erleuchtung".


    Wenn er zu ihnen spricht, benutzt er die selbe Level wie sie, das heiss nicht, dass er auch sterblich und unwissend wie sie...:)
    Erleuchtung ist kein Schalter, den man bei bedarf einschaltet...;)



    Den irdischen Körper hatte er bereits vor seiner Erleuchtung, selbstverständlich folgt dieser Körper der Unbeständigkeitsregel der Natur, nicht aber seine wahre Buddhanatur wird durch den Körper aber deklassifiziert, diese wahre Buddhanatur ist bei ihm ausgeprägt immer präsenz, fragt mal nach , wenn du ihn mal wiedersiehst...*;)

    zen:

    ... ich schreibe aus der sichtweise (2.) und du solltest mich mal auch so verstehen (wollen!).
    ... fern finde ich meine worte ganz angebracht und noch immer nicht wiederlegt ...



    Weißt du die Worte denn überhaupt noch? Welche warnend das
    denn nach deiner Meinung?
    Irgendwie scheinst du gar nicht gelesen zu haben resp. verstanden
    zu haben was ich schrieb. Du hattest doch geschrieben, der Buddha
    würde nicht mehr unterscheiden. Das stimmt schon bei deiner
    Sichtweise 1 nur sehr eingeschränkt und kann man so eigentlich
    nicht sagen. Wenn da Gedanken sind, dann unterscheiden die
    auch und wenn keine sind, dann sind halt keine da und das dann
    nicht mehr unterschieden werden kann, ist nichts was man extra
    erwähnen müßte.
    Und erst recht nicht bei deiner Sichtweise 2 (der Buddha im Gespräch
    mit anderen) da stimmt es schon mal ganz und gar nicht. Da unterscheidet
    der Buddha ja zwischen sich und den Anderen die er belehrt.


    mfg.
    accinca

    Knoedel:


    Da muss ich fast lachen, wenn ich sowas lese: "Er sieht nur einen zusammengesetzten Haufen". Aus was ist der Haufen denn zusammengesetzt? Und wie steht es mit den Bestandteilen des Haufens?


    Grob gesagt,aus den fünf Khandhas (Form.Gefühl,Wahrnehmung;Gestaltungen,Bewusstsein).Kann man immer weiter verfeinern,jedoch nirgendwo wird ein beständiger Wesenskern gefunden werden von dem man sagen kann "Das bin ICH".

    Knoedel:


    Und wo ist der "Seher" der den Haufen sieht? Ist er inmitten des Haufens oder neben dem Haufen? Eine seltsame Ausdrucks- und Sichtweise.

    Über die Ausdrucksweise kann man natürlich diskutieren.Wird z.B. im "Visuddhi-Magga" so benutzt:

    Zitat

    Wenn der Übende dann auch nach außen hin seine Aufmerksamkeit richtet und ihm alle Körper-Bestandteile klar geworden sind, dann verlieren für ihn die sich umherbewegenden Menschen und Tiere das Aussehen von individuellen Wesen und erscheinen ihm nun bloß als Haufen von einzelnen Bestandteilen; und die Speisen und Getränke, die sie verzehren, erscheinen, als ob sie in diese Bestandteil-Haufen hineingeworfen würden.


    Knoedel:


    Na dann sieht er doch einen Haufen der zu sich selbst gehört und andere Haufen die zu "anderen" gehören. Wo ist da der Unterschied?


    Es ist gerade das Problem dass das Zusammengesetzte von Nichtsehenden nicht gesehen wird.Das Zusammengesetzte,bedingt entstandene wird nicht erkannt sondern für beständig und ichhaft angesehen.

    Knoedel:


    Und warum leiden die Haufen? Wo sollte da die Empfindung von Leid sein in den Haufen? Mittendrin oder daneben? Wenn sich der Haufen das Bein bricht, dann leidet der Haufen ... und zwar an einem Beinbruch ... und zwar seinem gebrochenen Bein.


    Leiden entsteht weil die "Haufen" sich nicht als "Haufen" sehen,sondern für beständig,nichtzusammengesetzt,für ein SELBST.

    Knoedel:


    Also es ändert sich nichts dadurch dass ich "Selbst" durch "Haufen" ersetze, oder?


    Der "Haufen" hält sich nicht für einen Haufen,sondern als unveränderliche Wesenheit,als SELBST."Haufen" ist die Wahrheit,"Selbst" die Täuschung.

    Zitat

    Ein unerfahrener Weltmensch weiß nicht der Wirklichkeit gemäß von der zusammengesetzten Körperlichkeit: 'Zusammengesetzt ist die Körperlichkeit'. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß vom zusammengesetzten Gefühl - von der zusammengesetzten Wahrnehmung - von den zusammengesetzten Gestaltungen - vom zusammengesetzten Bewußtsein: 'Zusammengesetzt ist das Bewußtsein'.


    Der Wirklichkeit gemäß weiß ein erfahrener,edler Jünger von der vergänglichen - leidvollen - ichlosen - zusammengesetzten Körperlichkeit...: 'Vergänglich ist die Körperlichkeit...' Er weiß der Wirklichkeit gemäß: 'Schwinden wird die Körperlichkeit... '


    Quelle:http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_060.html


    Das sicher nicht, aber man sollte eine Ahnung haben bevor man solch ignoranten Unsinn schreibt und anderen Dummheit vorwirft:

    zen:


    hier irgendetwas negatives mit dem 2. weltkrieg, japan und ZEN zu konstruieren ist ja wohl absolut diskriminierend und sektiererisch.
    ausserdem noch dumm da es jeder vernünftigen und wissenschaftlichen grundlage entbehrt!
    aber hier gab es ja schon mehr dumme sprüche - dagegen ist kein kraut gewachsen, selbst kein buddha.



    zen:


    ich vermute, das buch bringt mich der erleuchtung kein bisschen näher.


    Häng es mal nicht gleich so hoch. Mit ein bischen Bildung und unvoreingenommener Gesinnung wäre auf jeden Fall schon ein Schritt gemacht.


    zen:


    darüber hinaus hänge ich ja auch nicht der soto-schule an, wo wohl der autor herkommt, dann könnte ich ja gleich wieder in die katholische kirche eintreten ;)


    Das ist natürlich klar, dass du nur einer ganz elitären Schule angehörst. Dabei aber natürlich keinem Lehrer folgst, weil du ja selbst alles besser weißt. Die Schule kennen wir ja.


    zen:


    und da du dich ja mit ZEN nicht so gut auskennst: ich hänge mehr der Chan-tradition an und die hat gar nichts mit japan zu tun.
    auch bin ich kein freund der vielen westlichen ZEN-richtungen, die alles nur noch verwässern und auf kommerz aus sind ...


    Puh ... was ein Glück auch für dich. Du hast ne weiße Weste und bist natürlich besser als die anderen, klar.
    Aber mir gings gar nicht speziell um dich, sondern um Aufklärung.


    Viele Grüße
    Knödel