Was bewirkt Erleuchtung?

zen:

wenn ich dagegen der oma die geldbörse aufhebe und bringe - die ihr runtergefallen ist und sie hat es nicht bemerkt - glaub mir, ihr glückliches gesicht und ihre netten worten geben mir den rest meines lebens immer wieder glück und freude!

Hallo ZEN,

wahre Worte. Ich bin seid Monaten ja seit fast 2 Jahren Ehrenamtlich tätig
und du/Ihr könnt es vielleicht nachempfinden was ich zurückbekomme,
das ist wahre Liebe und wahres Glück, es ist das höchste:

Mitgefühl und Allumfassende Liebe

Alles Liebe

Jörg

Monika Marie:

zen:

...andere sehen den buddhismus genauso wie ich - da muss dann doch wohl was dran sein ...

Ja, Zen, ich gehe sogar so weit zu behaupten, ZEN kommt der Lehre Buddhas näher als Buddhismus mit kulturellem Zirkus.

Papperlapapp. Zen ist halt deine Vorliebe, deswegen sagst du das. Frag mal den Genossen "accinca", der hat eine Pali-Vorliebe...
Immer dieses "wir sind besser und die anderen machen's falsch" ... Das ist wirklich sehr nervig bei den Buddhisten. Egal zu welcher Schule man hinkommt, alle grenzen sie sich von anderen Schulen ab und schauen auf sie herunter.
... Buddhisten ...

Viele Grüße
Knödel

zen:

- erleuchtung nicht in irgendeinem folgeleben, sondern genau in diesen

Dann sitzt dir mal deinen Hintern platt, bis es leuchtet

Ach die Zenbrüder-/schwestern sind schon ein lustiges Völkchen

Heitere Grüße
Knödel

Monika Marie:

Hallo Knödel,
ist Deine Sicht nicht auch ein bisschen getrübt? Wenn Du den gesamten Text von mir liest, kannst Du doch eigentlich nicht so eng-stirnig denken wie die "Buddhisten", von denen Du sprichst? Schaust Du nicht auch auf "die Buddhisten" runter? Dafür, dass Dich das nervt, gehst Du doch ziemlich hartnäckig auf Hartnäckige ein, oder?
Monika

Meine Sicht darf getrübt sein. Ich bin ja kein Buddhist

Und dass ich hin und wieder auf die Buddhisten runterschaue kann ich nicht vermeiden, bei den großen Tönen die einige von denen spucken.

Viele Grüße
Knödel

crazy-dragon:

Allerdings habe ich gelernt, Satori nicht zu suchen- es muß " kommen "...und da finde ich, daß Du, ZEN, hier mit Deiner Aussage (" in diesem Leben...") einen hohen Erwartungsdruck aufbaust- oder irre ich mich da?

Hallo Drachen

Wenn du meinst durch "rumsitzen und warten" was zu erreichen, dann irrst du.
Na ja ... ein bischen Ruhe kehrt vielleicht ein, oder? Am besten dann nicht mehr aufstehen

Viele Grüße
Knödel

zen:

wenn du schon 26 jahre zazen übst, solltest du doch schon erleuchtet sein?
vielleicht fehlt da dann doch mal ein lehrer?

Ohne Lehrer geht überhaupt nichts. Das Problem für deutsche Zenpraktizierende ist nur, dass es kaum welche gibt, die den Namen "Lehrer" verdienen. Deswegen krassiert unter Zenpraktizierenden hier auch eine Unwissenheit und Bildungslosigkeit, die einem die Tränen in die Augen treibt. Viele Zenpraktizierende hier sind praktisch belehrungsresistent, weil ihnen nichts anderes übrigbleibt als in einer Welt von leeren nichtssagenden Phrasen zu schwelgen und deswegen selbst die sinnentleertesten Sprüche von "Meister" Hüh oder "Meister" Hott als "Perlen der Weisheit" fehlwahrnehmen.
Bei Zen ist in diesem Lande die Arena aus diesen Gründen weit offen für Quaksalber und Sprücheklopfer aller Art. Manche tummeln sich sogar in Internetforen.
Die Leute in Deutschland, die sich von Zen angezogen fühlen, können einem wahrlich Leid tun. Die Lehrer in diesem Lande, die diesen Namen verdienen sind rar wie eine Nadel im Heuhaufen. Das Geschrei auf den Märkten ist jedoch sehr laut und manche lassen sich irreführen.

Herzliche Grüße
Knödel

Hallo Monika
der Drachen hatte ein Wort als auf dich bezogen interpretiert, obwohl ich es gar nicht auf dich bezogen hatte. Ich habe auch gar nicht die weibliche Form des Wortes verwendet, sondern der Drachen hat dies einfach (ganz töricht) modifiziert. So kann man Leute auch gegeneinander aufbringen. Wegen des möglichen Missverständnisses habe ich es dann aber gelöscht. Aber Drachen's Mutmaßung bleibt natürlich stehen und hat wohl dennoch bereits deinen Geist vergiftet. Tut mir leid.

Monika Marie:

Fort mit dem inneren Sklaventreiber, fort mit dem Ego, dass mir immer vorschreibt, was ich schön oder hässlich zu finden habe, wodurch Leiden entsteht. Fort damit ... Allein die Praxis hat mich von diesem schmerzhaften Leben in Unwissenheit befreit.

Dein "Fort mit/damit" zeigt im übrigen, dass die Verwandtschaft von Zen mit dem Hinayana doch sehr ausgeprägt zu sein scheint.
Der Weg der Integration scheint nur über das Vajrayana möglich zu sein. Das fällt mir als einem, der sich nur aus Interesse an Psychologie und Philosophie mit den Buddhistischen Schulen befaßt, immer wieder auf.

Herzliche Grüße
Knödel

Hallo "zen"

Schau her ...

Diese Bemerkung von dir:

zen:

warum bist nur du und andere ZEN-anhänger so "lehrergläubig"??
buddha ist ganz ohne lehrer erleuchtet worden und nicht nur er ... es ist wirklich kein lehrer notwendig!
es war ja gerade so, dass buddha vorher viele lehrer hatte, die ihn alle nicht zur erleuchtung bringen konnten ...

passt ganz hervorragend zu dieser hier:

zen:

deswegen gibt es ja auch mich, der das gegenteil von einem unwissenden ist und sich in dem thema richtig gut auskennt

Das ist genau dies: In Internetforen wie diesem hier, da können sich die, die ein fettes "Ego-Problem" haben und höchstwahrscheinlich gerade deswegen sowieso von keinem Lehrer was lernen könnten, die können wunderbar öffentlich in ihrem Ignoranz-Sud vor sich hinköcheln und damit sogar noch jenen, die Hilfe suchen und dringend fachkundige Anleitung bedürften, Sand in die Augen streuen.

Deswegen:
Liebe Leser,
die ihre Anleitung bedürft: traut hier und in anderen Foren niemandem, sondern sucht euch einen Lehrer!

Viele Grüße
Knödel

dpowke:

Ich versuche mir nur zu Erklären, warum du dich gerade dafür derart einsetzt, obwohl es sicher nicht das größte Übel ist. Folgender Erklärungsversuch: Ein bisschen befriedest du mit diesem (vordergründig und vielleicht auch tiefgründig altruistischen) Handeln auch dein zuvor angegriffenes Ego wieder.

Hallo dpowke

Wer hat was angegriffen? Entschuldige, ich verstehe dich nicht. Kannst du dich direkt so ausdrücken, dass auch ich es verstehe?

Viele Grüße
Knödel

zen:

ZEN entstammt zwar dem mahayana-buddhismus. aber da es ja auch verschiedene ZEN-richtungen gibt, gibt es auch welche die dem hinayana näher stehen und manche ZEN-meister stehen einfach beiden richtungen nahe und grenzen sich nicht mehr unnötiger weise ab ...

Abgesehen davon, dass du den Aspekt der Gemeinsamkeit mit dem Hinayana auf den ich anspielte zwischen Monika's "fort mit" als Teil des von ihr geliebten "Zen" offenbar nicht erfasst hast ...
da du nun sogar die Gemeinsamkeit zwischen Zen und Hinayana betonst ... dann stimmen die Zens auch bzgl. der Sicht der Wiedergeburt mit dem Hinayana überein?

Viele Grüße
Knödel

zen:

deswegen gibt es ja auch mich, der das gegenteil von einem unwissenden ist und sich in dem thema richtig gut auskennt - im gegensatz zu dir ...

Falls es ironisch gemeint war finde ich es gut und kann herzlich darüber lachen.
Falls nicht finde ich es unpassend und aufdringlich.Öffentlich zu sagen wie wissend oder verwirklicht man sich hält ist in allen buddhistischen Traditionen verpönt bis verboten.Das Wort ist noch nicht die Tatsache.Und dadurch dass jemand sich als besonders wissend herausstellt wiegen seine Aussagen nicht mehr als die anderer.

Aber vielleicht war es ja auch ein genialer ZEN-Spruch voller Weisheit und ich habe ihn (mal wieder) nicht verstanden.

zen:

aus dem ganzen resümiere ich für mich:
fördere nicht mehr solche religiösen nicht notwendigen institutionen und liefere dich keinem "meister" aus, der seinen titel mehr erkauft oder in abendkursen erworben hat ...

selbst der dalai lama warnt in seinen büchern immer wieder vor anderen lamas - der titel bedeutet heute nichts mehr!

Zitat

"Die erste Stütze besagt, dass man sich nicht auf die Person, sondern auf die Lehre stützen sollte. Selbst wenn eine Person berühmt ist, sollte man nicht alles, was sie sagt, annehmen, nur weil sie berühmt ist.
Die zweite Stüzte besagt, dass man sich nicht auf die Worte, sondern auf deren Bedeutung stützen sollte. ... sollte man Worte annehmen, die zwar nicht schön und poetisch sind, aber einen zutreffenden Inhalt haben."
aus dem Buch Dalai Lama - Einführung in den Buddhismus

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Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Jedoch stimmt dies alles überein mit der Tatsache, dass ohne Lehrer nichts geht. Aus der Tatsache, dass man sich mit einem Heilmittel bei falscher Dosierung auch Schaden zuziehen kann, oder dass man bei der Wahl des Heilmittels auch daneben greifen kann, würde niemand folgern, dass Heilmittel "schlecht" sind, wenn man an einer Krankheit leidet.

zen:

natürlich sind manche "schüler" so unselbständig, dass sie einer führung bedürfen -

Durch das Wirken eines geeigneten Lehrers ist Befreiung relativ mühelos und ohne Anstrenung zu erlangen. "Relativ" heißt aber eben nicht nicht, dass der Schüler nichts tun muss und sich zurücklehnen kann. Intelligente Schüler suchen sich solche Lehrer. Wer wollte immer das Rad neu erfinden müssen. Zudem ist das Leben kurz und wenn jemand nicht an Wiedergeburt glaubt, sollte er möglichst effizient sein Ziel in diesem Leben erreichen (PS wobei sich dann einer die Frage stellen muss, warum er ein Ziel in diesem Leben erreichen will, wo doch mit dem Tod eh alles vorbei ist, wenn es keine Wiedergeburt gibt)

zen:

und bevor ein schüler erleuchtet wird, muss er auch seine anhaftung an den meister, an den buddha, an den buddhismus und an die meditation aufgeben

Na siehst du. Hier wären wir wieder bei dem "Fort mit" von Monika und der Gemeinsamkeit mit dem Hinayana und der Erkenntnis, die ich bisher gewonnen habe, dass ausschließlich das Vajarayana die Integration mit den "Dingen" lehrt, wodurch nichts und niemand aufgegeben werden muss, sondern eine "Transformation" erreicht wird, wodurch die Dinge als vollkommen erkannt werden. Einen Kampf gegen Sinne und Geisteseindrücke gibt es im Vajarayana nicht. Deswegen wird es als über den Sutrenwegen stehend angesehen - Sutrenwege. die da wären: Hinayana, Mahayana (und damit auch Zen). Vajrayana ist kein Weg der Entsagung, sondern ein Weg des Erkennens.

Herzliche Grüße
Knödel

accinca:

Knoedel:

(PS wobei sich dann einer die Frage stellen muss,
warum er ein Ziel in diesem Leben erreichen will, wo doch mit dem
Tod eh alles vorbei ist, wenn es keine Wiedergeburt gibt)

Solltest du doch zu Einsicht fähig sein?

Ich betrachte aus der Perspektive eines Betrachters, der weder den einen noch den anderen Standpunkt einnehmen oder verteidigen muss/will, ganz einfach deswegen, weil er keinen religiösen Standpunkt des Glaubens und der Verabsolutierung von Worten und deren Interpretation einnimmt. Ich will kein Buddhist sein und als solcher will ich auch kein Buddhist einer bestimmten Schule sein. Aber vielleicht bin ich einer, es gibt da mehrere Definitionen. Mir bedeutet das Etikett Buddhist aber nichts. Mein Interesse gilt der Philosophie und der Psychologie und der vorhandenen oder fehlenden Kohärenz von Denk-Systemen und mein Interesse gilt den Menschen und wie sich diese Systeme auf die Menschen, ihr Erleben, Wahrnehmen, Leben etc auswirkt.

accinca:

Knoedel:

dass ausschließlich das Vajarayana die Integration mit
den "Dingen" lehrt, wodurch nichts und niemand aufgegeben
werden muss, sondern eine "Transformation" erreicht wird,
wodurch die Dinge als vollkommen erkannt werden.
Einen Kampf gegen Sinne und Geisteseindrücke gibt es im
Vajarayana nicht.

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Man könnte fast den Eindruck gewinnen du würdest einsehen,
das es sich um verschiedene Lehren handelt.

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Dass deine Befreiungslehre nicht mit der Befreiungslehre des Vajrayana übereinstimmt, das habe ich doch nie bestritten. Wir beide können uns doch nur nicht einigen, wie mit dem Begriff "buddhistisch" umgegangen werden kann/sollte: Ich vertrete den Standpunkt, dass man es auf viele Weisen sehen kann, und du vertrittst den Standpunkt, dass man es nur auf eine, nämlich deine Weise sehen kann.

accinca:

Knoedel:

Deswegen wird es als über den Sutrenwegen stehend angesehen -

Da hast du jetzt aber eine Kleinigkeit vergessen zu schreiben.
Und zwar von wem es über einen angeblichen "Sutrenweg"
stehend betrachtet wird, nämlich von den Anhängern des Vajarayana
was uns nun überhaupt nicht mehr verwundert. Die Katholiken
betrachten sich schließlich auch als über dem Vajarayana stehend.

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Nun mir scheint aber die Klassifizierung aus der Sicht des Vajrayana sehr konsistent und das Vajrayana-System bzgl. dieser Sichtweise auch kohärent, was ich von deinem Denksystem nicht sagen will. Dein Denksystem beruht "falsch"-und-"richtig"-Kategorisierung und auf Verabsolutierung von reinen Glaubensinhalten und dies ist ein nicht auflösbarer Widerspruch zum Befreiungsansatz. Das Vajrayana hingegen integriert auch deinen Pali-Buddhismus ganz perfekt ohne eine Spannung zwischen nicht zu leugnenden Erlebnisinhalten von Menschen zu fördern/zu erzeugen oder zu verstärken.

accinca:

Knoedel:

Sutrenwege. die da wären: Hinayana, Mahayana (und damit auch Zen).

Hier bestimmt Herr Knödel mit seinem "Vajarayana" was ein "Sutrenweg" ist.
Man hat es schließlich so gelernt - da muß es doch wahr sein!
Wer hat dir nur soviel Verschrobenheit beigebracht? Deine Lehrer oder
in Bücher gelesen?

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Falsch. Hier nimmt ein Herr Knödel, der die Sichtweisen unterschiedlicher Schulen/Religionen verglichen hat (aber damit noch nicht fertig ist), den Standpunkt ein, der ihm gegenwärtig am plausibelsten erscheint.
Ich habe unterschiedliche Lehrer gehört: Zen, Vajrayana, Theravada. Ich habe unterschiedliche Gemeinschaften besucht, um mit ein Bild von den Menschen zu machen, die da hingehen und ich habe natürlich viel gelesen.

accinca:

Knoedel:

Vajrayana ist kein Weg der Entsagung, sondern ein Weg des Erkennens.

Ein Theoretiker: Das Leiden ist schön - man muß das nur erkennen!
Und das wird dann noch als Buddhismus, und als mit "Befreiungspotential"
verkauft als hätte es was mit dem Buddha und dessen Lehre zu tun und
alles andere schnell zu "Suttenwege" erklärt. Da ist ja eine Blindenbrille
gar nichts gegen. Wird nicht einfach sein da wieder raus zu kommen.

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Ich erwarte nicht, dass du das verstehst. Wie solltest du das auch verstehen können? An deine hämische Polemik habe ich mich mittlerweile gewöhnt.

Herzliche Grüße
Knödel

Ich finde Zen ganz schön verträumt. Er träumt sich den Buddhismus zurecht.

Kennst Du Milarepa lieber Zen?
Der haut Dir links und rechts eine rein, damit Du wach wirst.

Liebe Grüsse Manuela
eine Tibetische Buddhistin-sozusagen ein Mitgefühls Buddhisten Kram mit lauter eingemottenen Ansichten, einfach nix wert das ganze
Kannste sozusagen in der Pfeiffe rauchen, braucht kein Mensch das ganze-ist das selbe plunder wie in der Kirche-miefen ein ein mit sonem Stinkzeug und dann gehts ab Richtung Lungenkrebs.

Einigen Ansichten von Dir ( aber bitte nur die über Buddhistische Erfahrungen, nicht aber über Traditionen) stimme ich aus Erfahrung zu.
Es wundert mich nur das ich manche Lokig von Zen zustimmen kann aus eigener Erfahrung, wo ich doch garkein Zen praktiziere-tze-wie das nur kommt.
Wahrscheinlich weil Buddha Budda war und die Lehre die Lehre und die Verwiklichten die Verwirklichten.
Oder machst Du da jetzt auch einen Unterschied.
Vielleicht reden wir ja hier nicht von der selben Erleuchtung-klar die verschiedenen Stufen der Erleuchtung lassen wir mal ausser Acht-das ist auch jetzt nebensächlich.
Vielleicht reden wir ja auch von einem unterschiedlichen Buddha oder einer anderen Natur allen Seins.

Ja bei Zen, da kann man noch was lernen.
Und wenn s das ist das wir vermieft und altmodisch sind-wir Tibeter wir.

Lieber Knödel, soweit so gut-nur das Vajrajana über den Sutraweg steht-das stimmt so garnicht. Wenn mans ganz grob nimmt-dann ist der Weg der, der aus Mitgefühl heraus gesehen am schnellsten geht-warum? Weil diese Wesen die Ihm folgen, oftmals garkeine Kraft und Ausdauer für den Bodhisattva Weg hätten, usw.
Allerdings sage ich nicht das Vajrayana nur für Wesen ohne Kraft und Ausdauer für den Sutra bzw. Bodhisattva Weg wäre-das nun ganz und garnicht. Jeder bringt unterschiedliche Vorraussetzungen mit-wirklich jeder-keiner gleicht mit seinen Erfahrungen einen anderen-wirklich keiner. Manche praktizieren Sutra, Boddhisatva-Pfad und Vajrayana zusammen. Dann wieder braucht man sehr gute Voraussetzungen für den Vajrayana-diese wären-grossen Erkenntniss und Verständnis über Leerheit und Mitgefühl für alle Wesen-das kommt nun auch nicht gerade von Dummheit und Kraftlosigkeit-alles hat seinen Sinn von Buddhaslehren-und ich finde es traurig, das abwertend über seine Lehren durch Eure Konkurenz Sprache geredet wird-das ist nicht im Buddhistischem Sinne-das sollte Euch klar sein-es ist sogar schlechte Rede-Ihr redet Abfällig über Buddhas Worte

-geringer, nicht so gut, ist besser, steht höher-was soll das alles

Lieber Zen-und wie stehts jetzt um Deine Geduld?

In Liebe Manuela

Hallo Manuela

Manuela:

Lieber Knödel, soweit so gut-nur das Vajrajana über den Sutraweg steht-das stimmt so garnicht.

Alle tibetischen Schulen behaupten, dass es auf dem Sutrenweg viele Weltzeitalter bis zur Erleuchtung dauert und dass dies auf dem Vajrayana schon in einem Menschenleben möglich wäre. Deswegen kann man sagen, dass das Vajrayana dem Sutrenweg als überlegen angesehen wird.
Aus psychologischer Sicht und unter Berücksichtigung philosophischer Aspekte finde ich die Überlegenheit des Vajrayana sehr plausibel.

Viele Grüße
Knödel

Hallo,

Knoedel:

Alle tibetischen Schulen behaupten, dass es auf dem Sutrenweg viele Weltzeitalter bis zur Erleuchtung dauert und dass dies auf dem Vajrayana schon in einem Menschenleben möglich wäre. Deswegen kann man sagen, dass das Vajrayana dem Sutrenweg als überlegen angesehen wird.

im Palikanon (M 10) ist davon die Rede, dass die "Erleuchtung" innerhalb weniger Jahre, ja sogar binnen einer Woche erlangt werden kann. Wenn die Voraussetzungen stimmen, ist sowas wohl möglich. Welche "Vorarbeit" in irgendwelchen "früheren Leben" dafür nötig war, darüber kann man sicher spekulieren. Ich gehe allerdings davon aus, dass diese "Vorarbeit" in jedem Fall geleistet worden sein muss, egal wann und egal wie lange das gedauert hat.

Grüße!

Übender