Zen-Meister Osho

    Ich beschäftige mich schon seit längerem mit Zen und habe aber eine
    Frage, weil ich Folgendes nicht ganz nachvollziehen kann:


    (Osho - Das Zen-Prinzip, Der Weg des Paradoxes)


    Osho behauptet, dass Zen nur an der Schönheit interessiert sei und nicht
    an der Warhheit, weil Wahrheit ein trockener Ansatz ist. Man fängt an zu
    sterben, das Herz trocknet aus und die Säfte hören auf zu fließen. Man
    wird lieblos, gewaltsam und man geht zusehends in den Kopf und Zen ist
    nichts Kopfiges.


    Dass mit dem Kopf verstehe ich, aber ich weiß nicht wie ich die Sache mit
    der Wahrheit interpretieren soll, da Zen ja um die Wirklichkeit bemüht
    ist. Wie kann es aber eine Wirklichkeit ohne Wahrheit geben? Lebt man
    dann nicht eher in einer Traum- oder Scheinwelt?

    Tathagata:

    Wie kann es aber eine Wirklichkeit ohne Wahrheit geben? Lebt man
    dann nicht eher in einer Traum- oder Scheinwelt?


    ich würde sagen, dass wirklichkeit keine wahrheit braucht. wirklich ist das was wirkt, d.h. in erscheinung tritt. wahrheit ist dagegen die konzeptionelle modellierung der wirklichkeit. aber wozu das? und ... könnte nicht, da die wirklichkeit dem gedanken vorausgeht, die wahrheit, d.h. das konzeptionelle modell der eigentliche traum sein?

    @ tomate


    Danke dir zunächst vielmals für deine tiefsinnige Antwort. Ich musste sie allerdings zweimal lesen, um zu verstehen, was du meinst. Deine Erklärung gefällt mir sehr gut, denn wenn man darüber etwas nachdenkt, ergibt das durchaus einen Sinn.


    Wie gesagt, ich beschäftige mich schon seit längerem mit Zen, aber diese Denkweise fasziniert mich immer wieder aufs Neue und fällt mir immer noch schwer, da sie einfach viel offener (manche sagen auch gestreut wie eine Laterne) ist und nicht so konzentriert (wie eine Taschenlampe) wie unsere westliche Denkweise.

    Tathagata,


    ich möchte noch ein kleine ergänzung hinzufügen:
    so wie ich das oben geschrieben habe, könnte ein bild einstehen: hier die wirklichkeit, dort das denken (konzeptionelles model, "wahrheit"). das wäre aber ein falscher eindruck, weil das denken selbst "teil" dieser wirklichkeit ist. aber es ist nur "teil" im sinne von aspekt. es erscheint als "teil", eben grade weil wir drüber nachdenken, weil wir "drauf" blicken und es zum objekt der betrachtung machen.
    aber ich habe nun zu pauschal und undifferenziert vom "denken" oder von "gedanken" geredet, denn wir dürfen "denken" nicht mit den "denkinhalten" gleichsetzen. "denkinhalte" sind variabel, resultieren aus umständen und konditionierungen, das "denken" aber ist wirklichkeit und indem es selbst wirklichkeit ist, deutet es auf die wirklichkeit.

    tomate:

    "denkinhalte" sind variabel, resultieren aus umständen und konditionierungen, das "denken" aber ist wirklichkeit und indem es selbst wirklichkeit ist, deutet es auf die wirklichkeit.


    Hallo Tomate,


    was meinst Du hier mit "denken". Meinst Du damit "Bewußtheit", die die Basis des Denkens ist? Denn bewußt bin ich auch in einem völlig gedankenfreien Zustand.


    Liebe Grüße
    Perino

    Döndrub:

    was meinst Du hier mit "denken". Meinst Du damit "Bewußtheit", die die Basis des Denkens ist? Denn bewußt bin ich auch in einem völlig gedankenfreien Zustand.


    "denken" ist genau dies :D

    tomate:
    Döndrub:

    was meinst Du hier mit "denken". Meinst Du damit "Bewußtheit", die die Basis des Denkens ist? Denn bewußt bin ich auch in einem völlig gedankenfreien Zustand.


    "denken" ist genau dies :D


    Alles klar, ich wollte nur möglichen Mißverständnissen vorbeugen. :D

    Döndrub:
    tomate:

    "denken" ist genau dies :D


    Alles klar, ich wollte nur möglichen Mißverständnissen vorbeugen. :D


    alles klar :?:
    damit wir wirklich missverständnisse vorbeugen: ich meinte, das was du geschrieben hast mit "denken". andere begrifflichkeiten ins spiel zu bringen (z.b. "bewußtheit") wie du es gatan hast ist aus meiner sicht total überflüssig und eben nur ausdruck von "denken". ich wüßte auch nicht warum du "denken" mit dem wort "bewußtheit" gleichsetzen oder in verbindung bringen willst. auch hier ist es das "denken" welches zu worten weitere worte hinzufügt, dann weitere und noch weitere usw usf so lange der atem nicht erlischt hört das denken nicht auf, kurzzeitig vielleicht.

    Döndrub:

    was meinst Du hier mit "denken". Meinst Du damit "Bewußtheit", die die Basis des Denkens ist? Denn bewußt bin ich auch in einem völlig gedankenfreien Zustand.


    "denken" ist genau dies :D[/quote]


    Alles klar, ich wollte nur möglichen Mißverständnissen vorbeugen. :D[/quote]


    Denken sind gedanken, meditieren ist bewusstheit , es gilt bewusstheit in der Meditation zu entwickeln, ohne denken und gedanken.


    Ein beispiel: Fallschirmspringen:


    Wenn ich aus einem Flugzeug springe, erlebe ich im ersten Moment nur Bewusstheit, dies war meine erste Erfahrung mit "nur" Bewusstheit, nach ca. 1 min begann das denken und die gedanken - es war eine schöne Erfahrung und hilft mir heute noch in der Meditation.


    Danke


    JörgKarmaDorje

    JörgKarmaDorje:

    Denken sind gedanken, meditieren ist bewusstheit ,


    dies ist wiederum nur ein gedanke.



    JörgKarmaDorje:

    es gilt bewusstheit in der Meditation zu entwickeln, ohne denken und gedanken.


    die frage ist, ob es tatsächlich etwas zu entwickeln gibt. ich würde diese frage mit "nein" beantworten.


    mmh :cry: , tomate, hin zur buddhaschafft, dies ist die entwicklung, zum lehrer, dies ist die entwicklung, hin zu befreihung von anhaftungen, dies ist entwicklung


    (Buddha's Worte, musste nur kurz nachschlagen)


    JörgKarmaDorje


    PS: :cry: bitte nicht mehr meine Antworten auseinandernehmen, stelle dir die frage doch erstmal selbst, bevor du gleich dein gegenüber in frage stellst. :cry:


    ich nehme deine antwort nicht auseinander. wie könnte ich das? ich sage nur, dass ich jedem seinen glauben lasse. so lasse ich auch dir deinen glauben.


    stör dich doch nicht dran, dass nicht jeder deinen glauben teilt. wenn du unerschütterlichen glauben hast, dann ist doch gut. was legst du wert auf die gedanken von anderen? hinter all den worten ist nichts substantielles.

    Liebe Tomate,


    wie dir vielleicht nicht aufgefallen ist habe ich aus Döndrub geantwortet und ihn bestädigt,
    mein Glaube und mein wissen habe ich unaufgeführt gelassen.


    Das Wort Glaube v. glauben ist interpretationssache und davon kann ich nicht viel zu sagen,
    weil ich wenig glaube, sondern wissen eher in mir verankert ist.
    Vielleicht kann ich sagen (aber auch wieder eine Interpretationsache), das ich glaube das Buddha gelebt hat, obwohl ich es nicht wissen kann, weil ich ja nicht dabei war.


    Danke, liebe Grüße und verabschiede mich von diesem Thema


    JörgKarmaDorja

    tomate:

    ich meinte, das was du geschrieben hast mit "denken". andere begrifflichkeiten ins spiel zu bringen (z.b. "bewußtheit") wie du es gatan hast ist aus meiner sicht total überflüssig


    Ich habe nur einen anderen Begriff benutzt. Wo Du "denken" sagst, habe ich das wort "Bewußtheit" benutzt. ich wollte mit meiner frage lediglich abklären ob wir mit diesen beiden Worten dasselbe meinen. und das tun wir offenbar.


    tomate:


    und eben nur ausdruck von "denken". ich wüßte auch nicht warum du "denken" mit dem wort "bewußtheit" gleichsetzen oder in verbindung bringen willst.


    ganz einfach. weil es für den vorgang des denkens (damit meine ich das kommen und gehen von gedanken) als Grundlage des Bewußtseins bedarf. Auf der Grundlage dieser Bewußtheit findet dann das Denken, also (so definiere ich für mich "denken") das Kommen und Gehen von Gedanken statt. Darum benutze ich dort, wo Du "denken" sagst lieber das Wort Bewußtheit, weil das eine, nämlich Bewußtheit ein Seinszustand ist, während Denken (nach meiner Definition) ein dynamischer Vorgang, nämlich das Kommen und Gehen von Gedanken innerhalb dieser Bewußtheit ist. Und weil die meisten Menschen das Wort Denken mit diesem dynamischen Vorgang gleichsetzen, benutze ich da wo Du "denken" sagst lieber das wort "bewußtheit", um mißverständnissen vorzubeugen.

    Döndrub:

    ganz einfach. weil es für den vorgang des denkens (damit meine ich das kommen und gehen von gedanken) als Grundlage des Bewußtseins bedarf. Auf der Grundlage dieser Bewußtheit findet dann das Denken, also (so definiere ich für mich "denken") das Kommen und Gehen von Gedanken statt. Darum benutze ich dort, wo Du "denken" sagst lieber das Wort Bewußtheit, weil das eine, nämlich Bewußtheit ein Seinszustand ist, während Denken (nach meiner Definition) ein dynamischer Vorgang, nämlich das Kommen und Gehen von Gedanken innerhalb dieser Bewußtheit ist. Und weil die meisten Menschen das Wort Denken mit diesem dynamischen Vorgang gleichsetzen, benutze ich da wo Du "denken" sagst lieber das wort "bewußtheit", um mißverständnissen vorzubeugen.


    ich habe den eindruck, dass sich menschen mit einer ausgeprägten neigung zur "konzeptionalität" ("vernünfteln", nachdenken, vorliebe für gedankenmodelle, intellektualisierung) vor allem zum tibetischen buddhismus hingezogen fühlen. :)

    tomm:


    ich habe den eindruck, dass sich menschen mit einer ausgeprägten neigung zur "konzeptionalität" ("vernünfteln", nachdenken, vorliebe für gedankenmodelle, intellektualisierung) vor allem zum tibetischen buddhismus hingezogen fühlen. :)


    Da muss man sehr genau hinschauen. Es gibt vier Haupttraditionslinien, nämlich die Nyingmapa, Shakyapa, Kagyüpa und Gelugpa, die sich in den Gewichtungen ihrer Praxis deutlich unterscheiden. Besonders die Gelugpa legen großen Wert auf intellektuelle Belehrungen, wodurch sich eben gerade westliche Menschen sehr von dieser Traditionslinie angezogen fühlen, gefördert natürlich auch durch die Popularität des Dalai Lama, der dieser Linie zugehört.


    Bei mir persönlich war es aber das bildhafte des Tantrischen Buddhismus, speziell die Visualisierungstechniken, die mir zunächst den Zugang eröffnet haben. Später habe ich dann die Lehren und vor allem die Praxis des Dzogchen kennen gelernt, eine Schule die besonders bei den Nyingmapa, der ältesten Traditionslinie, ihren Platz hat. Dabei ist die große Nähe dieser Lehren zum Zen unübersehbar.

    Döndrub:

    Besonders die Gelugpa legen großen Wert auf intellektuelle Belehrungen, wodurch sich eben gerade westliche Menschen sehr von dieser Traditionslinie angezogen fühlen,


    damit ist diese schule sicherlich diejenige unter den tibetischen, welche am nachhaltigsten ungeschickte mittel einsetzt. ich denke, dass das intuitive "wissen", dass intellekt/vernunft letztendlich zu nichts führen im westen doch relativ verbreitet ist. deswegen ist der zen-"weg" als sehr direkter "weg" wohl geschickter, d.h. effektiver.

    tomm:


    damit ist diese schule sicherlich diejenige unter den tibetischen, welche am nachhaltigsten ungeschickte mittel einsetzt. ich denke, dass das intuitive "wissen", dass intellekt/vernunft letztendlich zu nichts führen im westen doch relativ verbreitet ist. deswegen ist der zen-"weg" als sehr direkter "weg" wohl geschickter, d.h. effektiver.


    Sorry, aber ich find Deine Haltung ziemlich arrogant, von wegen "ungeschickte" Mittel. Und für Deinen eigenen Weg tust Du Dir damit nichts Gutes. Ich denke nicht, dass man ohne Respekt für all die anderen Wege auf seinem eigenen Weg voran kommt.
    Manche Menschen brauchen diesen Umweg über den Verstand, um sich ihrer inneren Wirklichkeit überhaupt erst mal nähern zu können. Das gleiche gilt in meinen Augen sinngemäß für alle theistischen Religionen. Nicht für jeden ist ein direkter Weg geeignet. Und sei es nur, um nach und nach zu erkennen, was das, was sie suchen eben nicht ist.


    Döndrub

    Döndrub:


    Sorry, aber ich find Deine Haltung ziemlich arrogant, von wegen "ungeschickte" Mittel. Und für Deinen eigenen Weg tust Du Dir damit nichts Gutes. Ich denke nicht, dass man ohne Respekt für all die anderen Wege auf seinem eigenen Weg voran kommt.


    du musst dich nicht entschuldigen, schließlich äußerst du nur deine meinung wie ich eben meine geäußert habe. nichts besonderes also. was hat dies mit respekt zu tun, wenn mir eine methode einer schule als ungeschickte mittel erscheint? in meinen augen wissen sie es halt nicht besser auch wenn die absicht durchaus positiv sein kann. woher sollen sie es auch wissen? sie kamen aus dem tibet der nomaden ohne bildung. sie hatten nicht die geringste ahnung, wie die kultur des westens ist und wie die menschen sind. und da sie eine lange tradition haben, ändert sich dies natürlich nicht inerhalb von wenigen jahren und "nur" wegen dem westen. nicht ohne grund ist es doch so, dass diese schule im westen i. vgl. zu anderen weniger "fans" hat.

    Hallo Tomm,


    dann sag ich es mal anders. Du wertest. Und Wertungen führen nach meiner Erfahrung ins nirgendwo, sind illusionär. Das klingt so nach "falsch" und "richtig" oder "besser" und "schlechter". Es gibt aber, zumindest nach meiner Erfahrung, keine "falschen" Wege, sondern nur not-wendige Erfahrungen.


    Der eine braucht den breiten Pfad mit vielen Windungen bei sanfter Steigung, die breite Brücke über den Abgrund, die vielen, die ihn begleiten und stützen, der andere schwingt sich lieber an einem dünnen Seil über den Abgrund und erreicht über die Steilwand den Gipfel, einfach weil das sein Weg ist, ohne jede Wertung.


    Dazu eine kleine Geschichte:


    In seiner Jugend war der tibetische Dzogchen-Meister Patrul Rinpoche ein Schüler mehrerer berühmter Lehrer des 19. Jahrhunderts.


    Der ehrwürdige Gyalway Nyugu hatte den jungen Patrul bereits mit seiner innewohnenden Buddha-Natur vertraut gemacht, als der exzentrische Meister Doe Khysich ihm eines Tages den Weg verstellte und ihm den Zutritt zum Haus eines Freundes verwehrte.


    "Hey - Du großer Dharma-Held, weißt Du wer ich bin?"


    Patrul hatte schon viel von dem unberechenbaren Meister gehört.


    "Tritt näher, wenn Du den Mut hast"


    forderte Doe unseren Helden heraus.


    Gehorsam näherte sich Patrul dem großen Lehrer. Dieser packte ihn an den schwarzen Zöpfen und schleuderte ihn zu Boden. Patrul dachte: "Des Meisters Atem riecht nach Bier, so muss ich ihm seine Unflätigkeiten verzeihen"


    Der Meister war aber hellsichtig und konnte Patruls Gedanken lesen. So schrie er: "Du intellektueller Kopfmensch, mit Deinem unterscheidenden Verstand! Hast Du noch immer nicht kapiert, dass alles vollkommen pur und untrennbar ist?!" Und zeigte ihm den kleinen Finger, was unter Tibetern soviel wie "DU KANNST MICH MAL...." bedeutet, und stapfte davon.


    In diesem Moment wurde dem Schüler eine Erleuchtungserfahrung zuteil. Ihm wurde klar, dass sein eigener Verstand untrennbar mit dem des BUDDHA verbunden ist, mit dem immer schon vorhandenen Bewusstsein, das jeder Erscheinungsform der Welt unterliegt.


    Massloser Friede überkam den jungen Patrul. Er blieb einfach dort im Staub sitzen, wo er hingeworfen wurde, und ließ sich die Sonne auf den Kopf scheinen.


    Später als Patrul zum Rinpoche ernannt wurde, pries er oft und gerne die Geschicklichkeit seines Meisters und sagte:


    "Der einzigartigen Spontanität und Nächstenliebe meines Meisters habe ich es zu verdanken, dass einer meiner Ehrentitel nun "Alter Hund" ist. Wunschlos und unterscheidungslos wandere ich über das Land. Frei wie ein räudiger Hund, den niemand mehr dressieren will!"



    Liebe Grüsse
    Döndrub

    Döndrub:

    Hallo Tomm,


    dann sag ich es mal anders. Du wertest. Und Wertungen führen nach meiner Erfahrung ins nirgendwo, sind illusionär. Das klingt so nach "falsch" und "richtig". Es gibt aber, zumindest nach meiner Erfahrung, keine "falschen" Wege, sondern nur not-wendige Erfahrungen.


    Der eine braucht den breiten Pfad, die breite Brücke über den Abgrund, die vielen, die ihn begleiten und stützen, der andere schwingt sich lieber an einem dünnen Seil über den Abgrund und erreicht über die Steilwand den Gipfel, einfach weil das sein Weg ist, ohne jede Wertung.


    so lange ich denke, werte ich. na und? und wenn ich meine meinung äußere, ist es aus meiner sicht, aus wessen sicht sonst?
    ein anderer dem etwas anderes gefällt, der wird eine andere meinung äußern. die dinge also anders bewerten.
    wir beide wissen doch ganz genau, dass die wege, die die schulen lehren voller wertungen sind. deswegen sind sie ja illusionär wie du richtig schreibst.
    auch der meister in deiner geschichte wertet: "Du intellektueller Kopfmensch, mit Deinem unterscheidenden Verstand!"

    [/quote]
    so lange ich denke, werte ich. na und? und wenn ich meine meinung äußere, ist es aus meiner sicht, aus wessen sicht sonst?
    ein anderer dem etwas anderes gefällt, der wird eine andere meinung äußern. die dinge also anders bewerten.
    wir beide wissen doch ganz genau, dass die wege, die die schulen lehren voller wertungen sind. deswegen sind sie ja illusionär wie du richtig schreibst.
    auch der meister in deiner geschichte wertet: "Du intellektueller Kopfmensch, mit Deinem unterscheidenden Verstand!"[/quote]


    Die Bewertung ist klar und Akzeptabel, nur das ausdrücken der eigenen gedanken, wie sie in Worte gefasst werden und sie schriftlich hinterlassen werden, sollten den rechten Weg beinhalten. Mitgefühl, Toleranz und Liebe ist das höchste an das ich mich halte, worin ich mich auch noch übe bis zum tot hinaus...


    JörgKramaDorje

    tomm:


    so lange ich denke, werte ich. na und? !


    Es ist auf dem Weg sehr, sehr hilfreich von diesen Wertungen nach und nach wegzukommen, weil wir erst wenn dieses ständige Werten versiegt, die Dinge als das wahrzunehmen beginnen, was sie sind. Das ist, zugegeben, wohl eine der allerallerschwersten Übungen, weil uns dieses Werten zu einer ständigen, fast völlig automatisierten Gewohnheit geworden ist, die wir zu 99% gar nicht mehr wahrnehmen, mich eingeschlossen.


    Wenn man z.B. durch Meditation nach und nach in der Lage ist, sich zumindest für kurze Zeit gedankenfreie Zeiträume zu schaffen, kann das ein allererster Schritt hin zu einer wertungsfreieren Sicht sein. Natürlich gibt es auch jenseits der Gedanken immer noch subtile innere Einstellungen zu diesem und jenem. Aber derer wird man sich leichter bewußt und kann sie dann loslassen, wenn der ständige Gedankenstrom wenigsten mal für eine kurze Zeit versiegt.


    LG
    Döndrub

    Döndrub:

    Es ist auf dem Weg sehr, sehr hilfreich von diesen Wertungen nach und nach wegzukommen, weil wir erst wenn dieses ständige Werten versiegt, die Dinge als das wahrzunehmen beginnen, was sie sind.


    das ist genau der grund warum ich sagte, dass der zen-"weg" der für den westen angemessenere ist, weil er direkter und effektiver ist. und gerade die tibetischen schulen mit all ihren konzepten fördern das denken und die identifikation mit dem gedachten. allen voran die schule der gelug mit ihrem sehr intellektuellen weg wie ich oben schrieb.
    descarte hat es wie kein anderer auf den punkt gebracht: "ICH denke, darum bin ICH."
    die mittel der schulen, die auf verstand und intellekt setzen, sind ungeschickte mittel, weil sie - ganz im sinne descartes - das ICH festigen statt es "aufzuweichen".


    alles nur meine meinung, okay? ;)

    Hallo Tomm,


    was das Werten angeht, war es ein Hinweis an Dich ganz persönlich. Ob Du meinen Hinweis dann annimmst oder verwirfst ist widerum ganz allein Deine Sache.


    Was mich anbetrifft, konnten mich die Schulen des Tibetischen Buddhismus nie "festhalten". Ich hab von allein gemerkt, wenn mich Konzepte nicht weiterbrachten. Sie sind auf einer bestimmten Stufe des Weges nützlich, aber man soll natürlich nicht an ihnen haften bleiben.


    Und so kommt man von Konzepten dann zu Aussagen wie der folgenden, die immer noch tibetischer Buddhismus sind:


    Da du selbst das göttliche Mandala bist,
    dir selbst von Natur aus gegenwärtig,
    so bete nicht die Gottheit an,
    denn wenn du anbetest, wirst du von ihr gefesselt...
    Entsage nicht dem Samsarah, denn wenn du ihm entsagst,
    wirst du nicht Buddhaschaft erlangen.
    Da der Buddha aber nicht anderswo ist,
    ist er aber nichts als die Bewusstheit selbst.
    Samsarah ist nicht anderswo;
    alles ist in deinem eigenen Geist versammelt.


    Die Tugend sollst du nicht üben,
    die Sünde sollst du nicht meiden.
    Das von Tugend und Sünde freie Bewusstsein
    ist der Buddhakörper der Wirklichkeit.


    ( Dudjom Rinpoche)


    Und auch das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange, würde aber hier zu weit führen.


    Liebe Grüße
    Perino