Koan

"Wie können Sie die Gewalt auf der anderen Straßenseite stoppen?" Glassman Roshi

Halt!!
liebe Grüße
glasklar

Hallo ZEN,

hier wäre es doch angebracht die Sache mit dem Koan etwas genauer zu erklären. Viele haben schon davon gehört andere gar nichts. Was erwartest Du als Antwort auf den Koan den Du eingestellt hast? Gebe doch mal ein Beispiel um die Leute in die richtige Richtung zu bringen. Ich habe so ein bisschen das Gefühl dass Du davon ausgehst das hier jeder weiß was Du meinst. Aber hier sind Buddhisten aus fast allen Richtungen vertreten.
Fang doch noch mal von vorne an und mache eine genauere Einführung und Dumme Sprüche übergehe einfach. Ich will Dir nichts vorschreiben es ist nur ein gut gemeinter Rat von mir. Auch ich würde gerne mehr darüber erfahren.

Gruß Thai

Hallo Zen,
hast Du in allem ernst die Absicht in diesem Raum Koan zu verteilen
und dann noch Antworten zu erwarten.
Hast doch sicher schon mal was von Dokusan gehört.

Das "Halt!!" war eine persönlicher und spontaner Hinweis für Dich.

liebe Grüße
glasklar

Hallo ZEN,
warum machst Du hier nicht weiter?

Gruß Thai

zen:

hallo,
(in einem anderen forum hatte ich mal ein paar schüler die sich an koans weiter entwickelt hatten und mir immer einen neuen stand ihrer erfahrung im forum schrieben - das war natürlich sehr positiv ...)

Hallo ZEN,

bist Du ein ZEN Meister oder Lehrer? Wäre interessant dies zu erfahren. Wo und bei wem hast Du gelernt, bzw. wer war dein Meister? Von welchem Meister hast Du die Ausbildung zu Lehrer bekommen? Wo kann man bei uns in Deutschland solch eine Ausbildung bekommen? Wie nahe muss man an der Erleuchtung sein um ein Meister oder Lehrer zu werden? Und wie wird dies geprüft und von wem? Ich finde es sehr spannend dies zu erfahren. Vielleicht wäre eine kleine Bografie von dir über deine Stationen der Ausbildung zum Lehrer sehr hilfreich. Wie läuft so eine Ausbildung ab? Wie lange hat es gedauert bis Du in Lehrer geworden bist? Ich hätte dazu so viele Fragen. Wie gesagt eine Biografie wäre hier wohl das Beste.

Gruß Thai

Hallo Zen,

Du denkst da ist jemand neu und greift dich gleich persönlich an?
So mich wundert es dass Du sogar hier Lama Ole persönlich angreifst.
Langsam habe ich das Gefühl dass die meisten die sich hier Buddhisten nennen, kein Interesse an der Lehre haben. Es kommt mir eher so vor als würde jeder sein eigenes Ding machen und die sich selber als so toll hinstellen. Du selber hast geschrieben das Du Schüler hattest oder so. Ich sage dir Du bist kein Lehrer und somit hast Du auch keine Schüler. Wer hat dich zum Lehrer gemacht wenn nicht Du selber? Du wirfst auch hier Lama Ole Sachen vor die Du selber machst. Greife Dich an deine Nase und bleibe beim Thema.

Gruß Thai

Karuna:

Diesen, der alle übertrifft , den suchen wir in Wahrheit .

ein sehr schöner ausdruck für verblendung

Lese mal das Du super Lehere. Wer ist Lehrer er oder Du. Jedenfalls ist er schon mit mehr Erleuchteten zusammen gekommen und hat ihren Segen bekommen als Du.
1972 ernennt S.H. der 16. Gyalwa Karmapa Ole und Hannah Nydahl zu buddhistischen Lehrern (Lama). Sie erhalten den Auftrag, in Karmapas Namen zu lehren und in der westlichen Welt buddhistische Zentren zu gründen. Er ermächtigt das dänische Paar darüber hinaus, buddhistische Zuflucht sowie das Bodhisattva-Versprechen zu geben.

Zitat

Was hältst du denn von der Verbindung Zen-Buddhismus und Christentum? Geht das überhaupt und wenn ja, wie denn?

http://www.ohofzendo.de/

http://willigis-jaeger.de/

http://bgm-projekte.de/dd/download/Christliches_Zen.PDF

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Makibi_Enomiya-Lassalle

http://de.wikipedia.org/wiki/C…ich-buddhistischer_Dialog

http://homepage2.nifty.com/sanbo_zen/top_d.html

..................................usw

Alles Liebe,
Ji'un Ken

Moin Karuna

Zitat

Was hältst du denn von der Verbindung Zen-Buddhismus und Christentum?

Für mich kein Problem. Jeder muss seinen Weg auf die ihm gemäße Art gehen und dafür gerade stehen.

Zitat

Geht das überhaupt und wenn ja, wie denn?

Es geht so, wie der gesammte Zen-Weg.
Du musst ihn gehen. Der Weg entsteht beim Gehen und zwar immer wieder neu.
Es nützt hier nichts, darüber zu diskutieren. Das hieße nur, mit Konzepten und Vorstellungen zu jonglieren.
Wenn es dir wichtig ist und du es probieren möchtest, kannst du zu christlichen Zen-Meistern gehen oder dich erst einmal mit ihren Texten auseinander setzen.
Wenn dein Interesse rein spekulativer Natur ist, dann kann ich nur sagen:
"Spekulationen sind nicht mein Fall"
So weit meine Meinung dazu.

Zitat

Was soll ich mit den 5 links? Googeln kann ich auch.

Richtig. Hast du es auch getan?
Du weißt doch: Selber essen macht dick.

Zitat

Übrigends was heißt den Ji'un Ken?

Ins Deutsche übertragen heißt es nach Auskunft meines ersten Lehrers in etwa "heilende Wolke". Es ist mein Dharmaname. Ich habe in bei meiner Ordination zum Laienschüler erhalten.
Alles Liebe,
Ji'un Ken

Halt!
zen Du verwechselst hier etwas

glasklar

glasklar:

Halt!
zen Du verwechselst hier etwas

glasklar

sehr geistreich

Karuna:

Vogelgezwitscher vor meinem Haus. Es wird bald dunkel.

Schöne Grüße
Karuna

Liebe Karuna,

Den Spruch hier ist kein Koan, scheinbar befindest du dich auf einer Wahrnehmungstour....sei nicht sauer, aber stellt mal einige bekannte W-Frage, dann wirst du es feststellen. Gruss

Wenn man sich das bei uns in Österreich anhören müßte was ihr hier bietet - könnte unsereins nur eines sagen - "Hoits jetzt de goschn,
drehts Licht ab und gehts schlafen - sonst duschts"!!!

Kettenraucher:

Wenn man sich das bei uns in Österreich anhören müßte was ihr hier bietet - könnte unsereins nur eines sagen - "Hoits jetzt de goschn,
drehts Licht ab und gehts schlafen - sonst duschts"!!!

Dann biete doch was besseres.

Eine Frage an Euch, besonders an "Zen"

1.Der Wind ließ eine Tempelfahne flattern. Zwei Mönche streiten sich.
Der eine: "Die Fahne bewegt sich".
Der andere: "Der Wind bewegt sich".
Der Meister sagt: "Weder der Wind noch die Fahne bewegen sich, Euer Geist bewegt sich."

2.Chao-chou fragte Nan-ch'üan (Nansen): «Was ist der Weg?»
Nan-ch'üan sagte: «Das gewöhnliche Bewußtsein ist der Weg.»

Einmal ist GEIST geschrieben, andere das BEWUSSTSEIN.

Ist der Sinn gleich oder nicht gleich ???
Wer kann das erklären ???

Für mich ist es klar, finde jedoch , dass durch die Beschreibung einem Neuling irritieren wird...Gruss Boddhicitta

ajung:

Dieser Thread ist vom Thema abgekommen und deshalb gesperrt.

Weshalb wird kein neuer Threat eröffnet, wenn dieser gesperrt ist.
Eine Autoritätsfrage?

Herzlichst,

JörgKarmaDorje

JörgKarmaDorje:

ajung:

Dieser Thread ist vom Thema abgekommen und deshalb gesperrt.

Weshalb wird kein neuer Threat eröffnet, wenn dieser gesperrt ist.
Eine Autoritätsfrage?

Sieht so aus als wäre er wieder entsperrt.

Gut, dann ist es so, alles ist vergänglich....

Boddhicitta:

Eine Frage an Euch, besonders an "Zen"

1.Der Wind ließ eine Tempelfahne flattern. Zwei Mönche streiten sich.
Der eine: "Die Fahne bewegt sich".
Der andere: "Der Wind bewegt sich".
Der Meister sagt: "Weder der Wind noch die Fahne bewegen sich, Euer Geist bewegt sich."

2.Chao-chou fragte Nan-ch'üan (Nansen): «Was ist der Weg?»
Nan-ch'üan sagte: «Das gewöhnliche Bewußtsein ist der Weg.»

Einmal ist GEIST geschrieben, andere das BEWUSSTSEIN.

Ist der Sinn gleich oder nicht gleich ???
Wer kann das erklären ???

Für mich ist es klar, finde jedoch , dass durch die Beschreibung einem Neuling irritieren wird...Gruss Boddhicitta

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Hey, Jungs und Mädels
Wer ist bereits durch das " torlose Tor " gegangen ??
Erzähle mal, was ist der GEIST im Punkt 1 , und was ist das BEWUSSTSEIN im Punkt 2 ?? und was ist nicht korrekt an diese Begriffsgebung?? Aber bitte von sich aus, mimmt keine Schriftleiche nach, sonst betrügt man sich selbst, und "sich Betrügen" ist der grösste Betrug....hehehehe
Wer Zen erfassen will, geht nicht drum herum, ...wer nicht versteht , das Tor bleibt verschlossen, den wahren Hausbesitzer( =Buddhanatur) und die Leerheit niemals verstanden. Gruss Boddhicitta

zen:

Boddhicitta:

Hey, Jungs und Mädels
Wer ist bereits durch das " torlose Tor " gegangen ??
Erzähle mal, was ist der GEIST im Punkt 1 , und was ist das BEWUSSTSEIN im Punkt 2 ?? und was ist nicht korrekt an diese Begriffsgebung?? Aber bitte von sich aus, mimmt keine Schriftleiche nach, sonst betrügt man sich selbst, und "sich Betrügen" ist der grösste Betrug....hehehehe
Wer Zen erfassen will, geht nicht drum herum, ...wer nicht versteht , das Tor bleibt verschlossen, den wahren Hausbesitzer( =Buddhanatur) und die Leerheit niemals verstanden. Gruss Boddhicitta

hallo "Boddhicitta"!

du fängst dich in deinen selbst ausgelegten fallen: WORTEN !

Bei (1.) ist der (naturwissenschaftliche) Verstand gemeint, der Anlass zu den widersprüchlichen Worten gegeben hat. Die beiden haben aus verschiedenen buddhistischen Richtungen heraus argumentiert und sich damit formal widersprochen. Der Meister (der zu dieser Zeit noch keiner ist, sondern nur als "normaler" Laie (weil eben auch noch kein Mönch) dort zufällig anwesend war) sieht nur die Gedanken sich bewegen und sagt diese sehr nahe liegende und direkte Beobachtung.

Bei (2.) ist nicht so sehr der "Verstand" gemeint und schon gar nicht das Denken, das dann zu Worten führt.
Hier ist einfach gemeint: "das ganz normale Leben oder besser (Bewusst) Sein" ist der Weg ... also viel umfassender ...

Die Frage wäre natürlich, ob hier dieselben chinesischen Schriftzeichen verwendet worden sind - aber selbst das könnte man dann doch noch verschieden interpretieren.

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Lieber Zen
bin nicht ganz deiner Meinung lieber Zen
Bei Punkt 1. es streiten sich doch zwei Mönche und zwar über Subjekt und Objekt, und vergisst dabei sich selbst, der eine meint, der Wind bewegt die Fahne, ohne Wind Fahne weht nicht., der andere vertritt die Meinung , dass die Fahne sich bewegt, und macht den Wind sichtbar....
in Wirklichkeit irren sich beide, da 6 Formen wie Farben, Töne, Düfte, Geschmäcker, Berührung und immateriellen Dinge (Dharmas), durch 6 Sinnesorganen, noch nichts ausrichten können...erst über die Gedanken , dann ins Bewusstsein...ab da wirken die karmische Kraft.
Im Zen unterscheidet man zwischen HERZEN, (chinesische Schrift gezeichnet wie ein Neumondsichel = 心)
s das eine ist das "Wahre Herz" oder " die Buddhanatur " chin.=真心...das andere , das auch das EGO ist, nennt man auch "das Trugbild des Herzens"
Hier in dieser Geschichte sagte der Meister, nicht geringere als Hui Neng :" Eures Herz bewegt sich!" gemeint das Trugbild des Herzens, das Herz mit der Unterscheidung, chin.=妄心 welche lieb wohlwollen, hass aber abstossend mag.
Zur Punkt 2. ist nicht das BEWUSST( -SEIN) ( aus der sich ein Übender richtet,)gemeint, sondern den normalen Zustand aller Dingen , so wie sie sind.( aus der Sicht jenem, der bereit Zen gecheckt hat, der das " torlose Tor" betreten hat)...in diesem Falle bin ich ganz sicher, dass du , Zen diesen Schritt noch vor dir hast....viel Erfolg wünsche ich Dir...
Du kannst meine Ansicht über diesen Fall egal welchen Zenmeister darbringen, bin auch sehr neugierig....Gruss Boddhicitta

zen:

Boddhicitta:

Lieber Zen
bin nicht ganz deiner Meinung lieber Zen
Bei Punkt 1. es streiten sich doch zwei Mönche und zwar über Subjekt und Objekt, und vergisst dabei sich selbst, der eine meint, der Wind bewegt die Fahne, ohne Wind Fahne weht nicht., der andere vertritt die Meinung , dass die Fahne sich bewegt, und macht den Wind sichtbar....
in Wirklichkeit irren sich beide, da 6 Formen wie Farben, Töne, Düfte, Geschmäcker, Berührung und immateriellen Dinge (Dharmas), durch 6 Sinnesorganen, noch nichts ausrichten können...erst über die Gedanken , dann ins Bewusstsein...ab da wirken die karmische Kraft.
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Zur Punkt 2. ist nicht das BEWUSST( -SEIN) ( aus der sich ein Übender richtet,)gemeint, sondern den normalen Zustand aller Dingen , so wie sie sind.( aus der Sicht jenem, der bereit Zen gecheckt hat, der das " torlose Tor" betreten hat)...in diesem Falle bin ich ganz sicher, dass du , Zen diesen Schritt noch vor dir hast....viel Erfolg wünsche ich Dir...
Du kannst meine Ansicht über diesen Fall egal welchen Zenmeister darbringen, bin auch sehr neugierig....Gruss Boddhicitta

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zu deiner antwort kann ich schon wieder nur wiederholen:

"du fängst dich in deinen selbst ausgelegten fallen: WORTEN !"

solange wir verschiedenen buddhistischen schulen "angehören" können wir nicht häufig EINER meinung sein, obwohl ja angeblich alles EINS sein soll - nur die (buddhistischen) theorien und meinungen wohl nicht.

Zu Punkt (1.):
beide mönche hatten sich in intellektuelles analysieren verstiegen - du hast das ganz richtig dargelegt ...
das ist aber nicht die welt des erleuchteten laien der vorbei kam (und auch nicht meine ). dieser LEBT einfach nur im fluss des TAO ohne jegliches analysieren. er hat sich auch nicht auf die seite irgendeiner buddhistischen schule oder theorie gestellt. er hat nur unvorbehalten beobachtet, was vor sich ging (2 mönche streiten sich nur wegen irgendwelcher theorien) und hat das denen ganz direkt gesagt - das ist ZEN: nicht analysieren, leben!
dieser erleuchtete laie hat weder an 6 formen noch an 6 sinnesorganen gedacht, wie ein schriftgelehrter wie DU.
er haftet an so etwas unvollkommenen nicht mehr an und lebt direkt.
die beiden streitenden mönche habe energie, kraft verbraucht um sich gegen die an ihnen vorbei fliessende wirklichkeit zu wehren - der erleuchtete laie hat sich einfach in den fluss eingefügt und keine kraft verschwendet.
zu diesem koan gibt es ja auch die "lösungen":
- der wind und die fahne und der geist bewegt sich
- der wind und die fahne und der geist - alles bewegt sich nicht.
Mummon der dieses koan in seiner koan-sammlung aufgenommen hat sagt im prinzip: jedes wort, das man noch über den vorgang verlieren mag, ist schon weit weg von jeglicher wahrheit. also war auch schon diese aussage "euer geist bewegt" sich, im ZEN-sinne zu viel und überflüssig. das hat der erleuchtete nur aus mitleid zu den beiden mönchen gesagt.

übrigends:
wenn du glaubst, ich ginge durch das "torlose tor", dann zeig es mit doch! (frag ich dich ganz im zen-sinne!)
es gibt weder ein "tor" noch ein "ich", wie kann "ich da durch das tor gehen"???
ich wollte schon durch das "torlose tor" gehen, nur als ich davor stand ist es verschwunden - wie könnte ich da nun noch durch eine solche anhaftung gehen

du bist doch sehr den begriffen verhaftet und den nur sehr unzureichenden buddhistischen "modellen" von der wirklichkeit - dieses unsäglich anhaften habe ich schon seit vielen jahren hinter mir. für mich ist das das ziel, ich bin ja auch ZEN-ler, du magst andere ziele haben und anders darüber denken. und für uns beide ist im "buddhismus" platz ...

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Oh, lieber Zen...schadedass wir uns nicht näher kommen könnten...aber macht nichts...
1. Bin kein Schriftgelehrter wie Du denkst...:)
2. Wenn Du mich über das " torlose Tor" fragst, dann fühle ich mich geehrt, aber geh lieber zu deinem Meister, er wird es Dir zeigen, aber nimmt ein ZEN-Stock mit, wenn du zur RINZAI gehörig fühlst, ...
3.Zu den Schriften Buddhas kenne ich nichts auswendig, aber wenn es so weit ist und Umstände es zu lässt, wird intepretiert, drum dementiere ich auch diese Behauptung, ich sei "Begriffen verhaftet"...nur eins möchte ich hinweisen, in einem Forum wo allerlei Schichten von Lernenden sich treffen, sollte man auch darüber diskutieren können, vor allem wenn es um korrekte Sinnübertragung Buddhalehre ist....in dieser Sache ist ernst, die Hiayana-Anhänger sind noch viel strenger als ich schon bin...du bist Zenler....;) ich kann so was für mich nicht behaupten....ok ??
Aber es ist in Ordnung, bin nicht da um jemand zu korrigieren, sondern eine Perspektiv und Erfahrung zu vermitteln, ob es rüber kommt , angenommen wird oder nicht, ist unwichtig.....Gruss Boddhicitta