ZEN und die Psychoanalyse ... C.G. Jung

Halli Hallo und Guten Morgen, ich bin der Sven.

Bringt mich ein wenig ins Grübeln, dass sich niemand für das interessiert was du schreibst, zen. Oder vielleicht ist es doch für viele interessant, nur weiß keiner so recht was er noch ergänzen soll.

Also ich habe vor kurzem diesen: Text über Vipassaná Meditation, der als Begleittext zu einem 1-monatigen Erleuchtungsseminar aufgemacht ist, von Joseph Goldstein, gelesen und daraus geschlossen. Dass man wohl die erste Stufe der Erleuchtung erlangt haben muss, wenn man in der Lage ist, in jedem Moment sich seiner "selbst".. - also allen geistig-körperlichen Vorgängen - bewusst zu sein. Untrübliches Bewusstsein also, wäre Erleuchtung.

Was bei der Meditation und auch dem Bewusst-sein im Alltag passiert, wie du schon in einem der Zitate erwähntest, zen, ist, dass einem mehr und mehr Zusammenhänge, Gedankenkomplexe, Erinnerungen, sonstiges zugänglich werden, die sich sonst nur im Unterbewusstsein befinden (bringt mich auf das Thema Klartraum. sehr interessant!!).
Ich frage mich jetz nur: Wird das über kurz oder lang zur vollständigen Auflösung des Ichs führen? Des Ichs, das Freud definiert hat? Wird sich also dein Unterbewusstsein auflösen? Wäre das gut?
Oder genügt es Bewusstsein und Unterbewusstsein zu sozusagen synchronisieren?

soweit mein redefluss,
einen lieben gruss,
mr. apfelmuss

seh ich doch genauso. nur warum das hier an dieser stelle, aus diesem kontext heraus sagst versteh ich nicht.
Ich tu jetz einfach mal so als bezöge es sich auf das:

Zitat

Bringt mich ein wenig ins Grübeln, dass sich niemand für das interessiert was du schreibst, zen. Oder vielleicht ist es doch für viele interessant, nur weiß keiner so recht was er noch ergänzen soll.

Ich habe nicht gemeint: "Komisch, wenn die anderen hier sich nicht dafür interessieren, dann haben die wohl keine Ahnung worum es geht." Eher: "Hmm, seltsam, das muss einen doch auch interessieren: "Was erleuchtung denn eigentlich ist""

Aber du hast recht, was ich geschrieben habe, klingt eher wie indirekt und unpräzise geäußerte kritik o.ä.

zen:

und jung hat ganz richtig erkannt: erst wenn du dich mit dir selbst beschäftigst (erleuchtung gibt es nicht aussen, sondern nur innen!), deine einbildungen und anhaftungen beseitigst, dann ist dein unterbewusstsein absolut leer und du wieder etwas volles ganzes.
du stösst dann einen prozess an, der nicht wieder rückgängig zu machen ist:
- du erkennst, dass all das was bei dir tief vergraben ist (unterbewusstsein), eigentlich du selbst bist
- du erkennst (danach), dass eigentlich alles eins und du selbst bist

NEIN synchronisieren reicht nicht - erst wenn dein unterbewusstsein leer ist, kann dein weg weiter gehen. sonst unterliegst du ja ständig wieder deinen eigenen täuschungen!

Rein rational hab ich die 2 spiegelstriche schon verstanden. ich hab gelernt mit meinen menschlichen trieben zu leben, sie zu akzeptieren. ich habe erfahren, wie einen unbewusste gedankeninhalte beeinflussen - auch wie man diesen einfluss aushebeln, in den leerlauf schalten kann, indem man sich seiner selbst eben bewusst ist und den gedanken ins bewusstsein treten lässt. [dass all das was bei dir tief vergraben ist (unterbewusstsein), eigentlich du selbst bist.]
Ich habe verstanden, dass die Abtrennung unseres symbiotischen Geist+Körper Systems, Mensch genannt, nur in unserer Vorstellung, Illusion entsteht und meist besteht [dass eigentlich alles eins..]; jede wahrgenommene Realität subjektiv ist; unsere Realität eben nur eine Vorstellung. Die Welt entsteht in unserem Kopf, jeder lebt in einer anderen usw.. [.. und du selbst ist.]

Zwischen Verstehen und Begreifen gibt es wohl aber einen Unterschied..

Also ich bin ja grad wunderbar am ausräumen in meinem Unterbewusstsein.. aber glaubst du das wird jemals leer? Doch nicht wirklich leer.. leer von Widersprüchen mit der Realität unseres Bewusstseins doch eher? (das wäre was ich etwas undefiniert mit Synchronisieren meinte).
Wir haben ja trotzdem noch unsere Erinnerung z.B... stell dir nur vor, alles was du jemals in deinem Gehirn gespeichert hast, wäre dir in jedem Moment deines Lebens bewusst.. Oder ist hier die stelle, wo es Sinn macht zwischen Un- und Unterbewusstsein zu unterscheiden. Es interessiert mich sehr.

Ja, die Geschichte mit dem Mönch der seinen Stock und Schirm vor der Haustür des Meisters lässt und dann später gefragt wird, auf welche Seite der Tür er ihn denn gestellt hat, worauf er nicht antworten kann und sich deshalb weitere 7 jahre der meditation widmet.
Das meine Erinnerungen detailierter.. einfach präsenter sind habe ich bei mir auch schon festgestellt. Aber das betrifft auch Erinnerungen aus der Vergangenheit.. da kommen mir dann so krasse Sachen vor Augen wie das 1 1/2 Mann große Bild einer Rakete, die ich mit etwa 8-10 Jahren im deutschen Museum in München im Vorübergehen betrachtet hab, gewesen dort zusammen mit meinem Freund von damals, der mittlerweile nicht mehr lebt, weil er sich erschossen hat, und seinem Vater. Aber ich seh dann nicht nur diese Rakete, sondern die ganze Atmosphäre (Ausstellungsabteil der auf Raumfahrt gemacht ist) kommt mit dazu. Das war allerdings ganz sicher bevor ich angefangen hab mich für den Buddhismus zu interessieren. Es ist übrigens beim Improvisieren auf dem Klavier passiert, was ich auch interessant finde.. (also das Töne solche Erinnerungen hervorufen können). Was ich mit diesen vielen, vielleicht uninteressanten, Worten ausdrücken wollte: Ich weiß nicht ob das mit der Erleuchtung zusammenhängt. Sicherlich auch. Aber ausschließlich?

Der andere, wohl wichtigere teil deiner nachricht ist angekommen.
Ja, aber ich frag mich nun weiter: Krieg ich die wirklich alle weg? (also: Hin- und Herschaukeln sich ständig bildender Meinungen, Selbst-Gespräche, Verteidigungen, Standpunkte, Rechthabereien, Sorgen, Ängste, Wünsche, Sehnsüchte)
Ich würd gern einfach von jemandem, der sich erleuchtet fühlt, hören: Jawollja, krichste wech, alta!

Noch ein Aphorismus der mir irgendwann gestern eingefallen ist (was haltet ihr davon? vom Inhalt.. nicht vom Aphorismus):
Erleuchtung ist, wenn Bewusstsein zur Gewohnheit wird.
Eher ein Paradoxon - weil Bewusstsein und Gewohnheit sich widersprechen?.. dann eher: Erleuchtung ist, wenn Bewusstsein zur Gewohnheit und Gewohnheit zu Bewusstsein wird.

Findet ihr es unpassend, wenn ich hier laut denke?
Wenn das dem Moderator alles zu sehr vom Topic abweicht kann mans ja verschieben. Übrigens ne super Idee.. auch wenn sie so einfach ist und eigentlich auf der hand liegt.

in liebe,
sven

zen:

Du hast die Zitate von c.g.jung noch nicht richtig verstanden.
es ging nicht darum probleme und sorgen für immer los zu werden!
sondern nur darum, wenn diese verdrängt sind, sie wieder ins bewusstsein zu heben. Beispiel:

du gibst dich gerne der völlerei hin - richtig in übermengen essen und trinken.
wenn dich dann mal jemand anspricht: du wiegst ja schon 150kg - liegt es nicht vielleicht daran, dass du zu viel essen könntest?
wenn du dann antwortest: "halt den mund" oder "ich esse auch nicht mehr als andere" - dann hast du es verdrängt und nagt das in deinem unterbewusstsein!
wenn du das dann aber im unterbewusstsein mal wieder "ausgräbst", dir dieser schwäche bewusst wirst und versuchst damit zu leben, dann ist das aus deinem unterbewusstsein verschwunden und in dein tagesbewusstsein übergegangen - genauso kannst DU dein unterbewusstsein ausräumen und plündern! die probleme verschwinden dadurch nicht unbedingt, aber du hast sie erkannt, in deine persönlichkeit integriert und bist dir dessen bewusst ...

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doch doch, das hab ich na klar verstanden. du kannst mich kritisieren wie du willst, ich werd es mir immer eingestehen können.. aber deswegen hab ich mein unterbewusstsein ja noch nicht leer.
was ich glaube gemeint zu haben, nochmal anders formuliert:
woraus besteht denn das unterbewusstsein überhaupt?
und dann ist es noch so, dass man ja erstmal ewig lang schicht für schicht abtragen muss.. während - solange man nicht bei voller bewusstheit durch den tag und womöglich auch die träume (das meinte ich mit dem thema klartraum.. ich weiß nicht ob euch das was sagt? http://de.wikibooks.org/wiki/Klartraum) geht - sich wieder neue unterbewusste konflikte aufbauen.

lassen wir das mal beiseite.. ich weiß grade nicht wie ich das noch besser erklären kann.. ich investiere jetz auch nicht in richtigstellung falscher annahmen im bezug auf mich deinerseits.. das muss ich ja mittlerweile nicht mehr. (das ist schon schön)

achtsamkeit üben also lautet die devise.. aber für mich ist das so verdammt anstrengend bis unmöglich.. ich verlier mich immer wieder in den details meiner wahrnehmung sozusagen. ich bin glaub ich verdammt sensibel. hehe.. gibts da nich son speziellen erleuchtungsweg für solche wie mich?
nein schon klar.. entspannte geduld und durchhaltevermögen.. stück für stück weiterkommen.
tipps wie ich meine achtsamkeit noch üben kann außer auf die empfindung des atems zu achten? Gestern hab ich das Spüren meines Herzschlags ausprobiert.. das hat gleich so gut geklappt dass sich alles um mich rum gedreht hat.

Was ist denn jetz wichtiger? Durchdringendes Bewusstsein erreichen (und dadurch Ordnung des Unterbewusstsein) oder Unterbewusstsein ordnen?
Also ich meine deiner Einschätzung nach..

Warum?

Ich gebe auf und meditiere.

Nicht, dass ich am analysieren anhafte.. (vielleicht doch).. aber analyse macht doch auch sinn.. analyse ist ganz einfach eine problembewältigungsstrategie.
Sollte ich die mir für nach der Erleuchtung aufheben? Ich hab wirklich kein Problem, mich von allem loszulösen. Nur durch meine Analyse bin ich eben auch so weit gekommen, an dem ganzen Erleuchtungskram zu zweifeln.. und nun versuch ich diese Zweifel zu bestätigen oder zu verwerfen. Es ist kein Zweifel der Ausrede. Ich will nur wissen, ob das wofür ich mich entscheide gut ist. Aber in diesem Moment sieht es so aus, als könnte mir diese Frage keiner beantworten. Also bleibt mir, wie gesagt nichts weiter als ausprobieren..

Hallo,

auf Wunsch eines Users habe ich diese Diskussion geteilt, damit das eigentliche Thema "Zen und die Psychoanalyse" weiter diskutiert werden kann.

Hallo zen,

du scheinst dich ja mit "Erleuchtung" ziemlich gut auszukennen.

Zitat

wenn du erleuchtet bist gibt es kein analysieren und ist dies dann auch nicht mehr möglich - du "siehst" einfach alles wie es ist ...

Du gehst also davon aus, das du, wenn "erleuchtet", deinen Verstand nicht mehr gebrauchen kannst. du kannst dann nicht mehr analysieren.
Das wäre in meinen Augen ein Kriterium für die geschlossene Psychiatrie.

Darf ich dich mal fragen auf was deine Erörterungen über Erleuchtung eigentlich gründen ?
Praktizierst du Zen ? Mit einem Lehrer/Meister/Roshi, oder nur so in Eigenregie ?

Ich kann aus meiner Zen-Geschichte nur sagen, das diese Idee der "Erleuchtung", das es da etwas gäbe, einen Zustand, der so ganz anders sei als das "normal" erlebte, dieses Konzept wurde mir in der Begegnung mit meinem Roshi sehr schnell ausgetrieben.

() Justus

Ich denke schon, dass er meint, dass man dann noch analysieren kann.
Nur wenn man seine "Buddhanatur" lebt, in der man frei von Begriffen wahrnimmt, analysiert man natürlich auch nicht begrifflich.
Ich glaube auch nicht, dass man diesen Zustand dauerhaft erreichen kann.
Der Zen-Meister Kodo Sawaki sagte wohl mal, man wird seine Illusionen immer behalten. oder: Die Gedanken werden nie verschwinden. Man darf sich nur nicht mit ihnen identifizieren, die Gedanken Gedanken sein lassen anstatt über sie nachzudenken, und damit wieder einen Gedanken zu haben.

Aber zen wird das sicher selbst richtig stellen.

ajung:

Hallo,

auf Wunsch eines Users habe ich diese Diskussion geteilt, damit das eigentliche Thema "Zen und die Psychoanalyse" weiter diskutiert werden kann.

Und wo ist der Rest geblieben? Gibt's da ein Link?

mfg

Hi

der verschobene Teil befindet sich hier:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=480

Hallo Zen,

schöne Zitate.

Eine Frage hast du allerdings nicht beantwortet:

Zitat

Praktizierst du Zen ? Mit einem Lehrer/Meister/Roshi, oder nur so in Eigenregie ?

Das du Osho als Zitat aufführst lässt mich eher vermuten, das du zu den Selfmade-Zennisten (ich bastel mir ein Zen-Konzept) gehörst, also noch nie einem wirklichen autorisierten Zen-Meister gegenüber gesessen hast.
Osho hatte ja mit Zen, ausser ein paar hochtrabenden Sprüchen und Buchtiteln gerade mal garnix zu tun. Er wurde z.B. einmal, mit einem Schlag "erleuchtet" und das war dann so für immer. Was für ein Blödsinn !
Dagegen ein wirklicher Zenmeister, wie Joshu. Von ihm ist überliefert, das er schon im Alter von 18 Jahre tiefe Erleuchtung erfuhr, danach schulte er sich noch weitere 40 Jahre unter seinem Meister Nansen. Das verstehe ich unter Zen, nicht dieses Eso-Erleuchtungs-Geschwätz.

Also wer ist dein Lehrer, raus damit. Ich bin gespannt.

() Justus

Hallo Zen,

Zitat

ich kann es mir nicht leisten zu unserem höchsrangigen deutschen ZEN-meister nach japan zu gehen und dort zu studieren - also bleibe ich hier. denn es ist ja doch wieder nur eine weitere anhaftung, zu denken in japan wird man schneller erleuchtet oder ein meister würde mir irgendwelche arbeit oder verantwortung abnehmen ...

Er wird dir sicherlich keine Arbeit oder Verantwortung abnehmen aber er wird deine Konzepte zurückweisen, und davon hast du reichlich. Nur mal zwei Zitate von dir aus einem anderen Thread:

Zitat

falls du mal so weit sein solltest (im buddhismus/der erleuchtung) wie ich

Zitat

im vergleich zu andern ZEN-beiträgen hier, habe ich offensichtlich das grösste ZEN-wissen hier

Das schreit nach einem Roshi, glaub mir.

Ins Ausland muß deshalb keiner gehen, in Deutschland gibt es genügend autorisierte Roshis (zugegebener Weise. auch ein paar Scharlatane), die da weiterhelfen können. Du versuchst nur dein kleines ich zu retten, damit du hier weiter große Töne spucken kannst. Und mit deinem angelesenen Wissen prahlen kannst.

() Justus

Hallo Zen,

Ein wie von dir beschriebener "Meister" würde bei mir auch den Fluchtreflex auslösen.
Zum Glück ist das die Ausnahme. In der Sangha in der ich sitze, sind die Roshis durch die komplette Koan-Schulung gegangen und haben sich dementsprechend sowohl geistig als auch menschlich entwickelt. Da wir keine Werbung machen sollen, werde ich darüber nichts weiter erzählen.
Aber ein anderer Tip ist Ludger Tenbreul von der Zen Vereinigung Deutschland, da gibt es auch in deiner Nähe in Frankfurt eine Sangha. http://www.zen-vereinigung.de
Ich bin einige Jahre bei ihm auf Sesshin gegangen.
Warst du schon mal auf einem Sesshin (4-7 Tage Zazen) ? Wenn nicht, was ich annehme solltest du das unbedingt mal machen. Wenn man so viel über Zen redet wie du, wäre es doch gut es auch einmal zu tun, oder ?

Wenn du allerdings weiter auf deinen Bettelmönch warten willst und Anfängerliteratur, wie "Zen und Psychoanalyse" , Osho (fehlt nur noch Joko Beck und Jan W. von der Weitering, und natürlich Alan Watts) zu deiner Richtschnur machen willst, nur zu.
Ich kenn mich aus - habe ich auch alles vor 30 Jahren gelesen - bei Osho, damals noch Bhagwan war ich auch mal 10 Jahre ,allerdings habe ich mich im Gegensatz zu dir hingetraut, habe alles hinter mir gelassen und war in Indien und dann in einem Ashram in Deutschland. Ja du hast recht - ich habe scheinbar nichts gelernt in der Zeit - was sollte es auch zu lernen geben ?
Ach übrigens auch Zen-Meister müssen finanziell überleben, was auch sonst ?

() Justus

Manuela:

Es ist ein grosser Fehler sich wissender zu dünken als die anderen, wenn nicht der grösste Überhaupt.
Warum?
Weil man dann nicht die Chance hat aufzuwachen, zumindest nicht so lange wie man das denkt.

Wissender dünken ist immer schlecht.
Viel besser ist es wissender zu sein.

mfg.
accinca