Wiedergeburt im Zen

Moderator: void

Im Zen wird nicht an Wiedergeburten geglaubt, bzw es spielt keine Rolle. Vielmehr wird diese Begrifflichkeit auf dieses Leben und seine unmittelbare Zukunft verstanden


Von hier:

kal @ Re: Das "Rad der zwanghaften Wiedergeburt" (in) Tibetischer Buddhismus

in den Zen Bereich verschoben.

Kann man das so pauschal sagen, dass "Wiedergeburt im Zen keine Rolle spielt"???

Das klingt für mich eher nach einem säkularen Ansatz.
Naja ... eher nach einem pragmatischen Ansatz.

Sagen wir vorübergehend so, das Worte wie Wiedergeburt und Karma im Zen/Chan anders gewichtet sind als in rein auf den "Weg nach oben" ausgerichteten Bereichen der Lernenden.

Wer den "grossen Tod" gestorben ist erlebt die Wiederauferstehung, d.h. das Wiedereintreten in die Welt aus der Leere des Shunyata in diesem einen Körper und in diesem einen Leben.
Es gibt viele Koan, die über Methapher dies beschreiben.

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Btw siehe meine "Signatur"
Zen wird mit den Skandha des Körperlichen, die die Basis für Person/das Individuelle sind, betrieben und zwar so das Zazen nach einiger Zeit zu einer Übung wird die die Skandha des Geistes, die alle Ich erscheinen lassen, vollkommen herunter fährt. Das scheinbare Satori ist das nur noch sein der Skandha des Körperlichen. Dieses vollkommen befreite von allen ich, das nur noch Individuum ohne jede Anhaftung durch die Skandha des Geistigen, also keinerlei Vorstellungen oder Worte mehr hat.
Darum wird im Zen so viel Wert auf Zazen gelegt, bis es sitzen geworden ist auch ohne die Worte die dieses sitzen beschreiben können. Nicht nur nur sitzen sondern auch ohne "sitzen" als Begriff der Tätigkeit. Der große Sitze hat während des Tuns auch nicht mehr den Begriff "Sitz" weil das nur noch Individuum ist das kein Ich sein mehr hat.

Darum hat "Wiedergeburt" auch nur einen so geringen Stellenwert. Das gibt es nicht. Das gehört zu den Skandha des Geistes, wie auch jedes Wort und jedes Ichsein. Der Große Sitz endet mit dem bewussten erscheinen des Ichbin dem tiefsten Erkennen des Geistigen Skandha, dann erscheint mein Name, dann meine Stellung (mein aufstehen aus dem Zazen), und dann kommt Kinhin, der Versuch mit dem Ichbin an der Stelle zu bleiben und kein Ego mehr aufkommen zu lassen oder dieses als Jetzt notwendig zu erkennen und es nach der Notwendigkeit wieder verbannen zu können. Wiedergeburt im Zen ist das Wiedergeboren des Ego und sein bewusstes Wiedersterben lassen. Ich habe also schon Millionen Leben hinter mir und Millionen vor mir.

Ich glaubte im "Zengarten" zu sein. Ich lass es hier stehen.
Nachtrag:
Darum dreht sich das Rad der Lehre, um das Leiden das durch Ego erscheint. Alle anderen Leiden sind nur dann Leiden wenn ich sie mit Ego verbinde, denn Leiden mit Ego verbinden erschafft Mitleid, Fürsorge, Hilfe und ermöglicht anderen die Schuld zu geben. Zen macht damit endgültig Schluss.

Alles was mir nun begegnet ist ausschließlich mein Leben. Wenn es mir nicht hilfreich erscheint was mir begegnet kann ich nun ohne Ego ändern. Der Weg des Mitgefühls ist nun gangbar.
Genau so! Bei der Wiedergeburt geht es nicht um die Wiedergeburt des Menschen, welcher stirbt in ein neues Leben, sondern viel mehr um das Erkennen der Illusion des Ego als dessen Tod und das Erleben und mit dem Ego leben, nach dem Durchblicken dieser Illusion. Das ist das neue Leben, immer wieder jeden Moment, ohne den Schleier des (ichbezogenen) Denken und ohne, im Idealfall, Identifikation mit den egoischen Prozessen.
Die Übung ist dies immer wieder gewahr zu werden. Und das geht nur jetzt! Einem Nachjagen an Vorstellungen von Jenseits, Nirwana, Himmel, Hölle, Reinkarnation.. nichts als Gedankenobjekte. Warum dran festhalten und nachrennen? Warum nicht als das erkennen was sie sind: Skandhas des Geistes, Gedanken. Dann braucht es keine Anhaftung an Glaubenssätzen.
Aber im Zen wird schon auch das Herzsutra rezitiert oder nicht?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Aber im Zen wird schon auch das Herzsutra rezitiert oder nicht?


Dies sind im ersten Sinne auch nur Worte. Weise und viel ausdrückend . Und in jeder Schule anders interpretiert.
Ich selbst sehe keinen Widerspruch, wenn man sich wie ich nicht nur nach "oben" wendet, sondern das Herz-Sutra auch von "unten" her, im Gras sitzend, rezitiert.

Ich weiß, viele sehen das Herz-Sutra anders, doch mir ist halt so.

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Edit: der Fehlerteufel ... oder Fehlermara? :clown:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Aber im Zen wird schon auch das Herzsutra rezitiert oder nicht?


Soll da etwas von Wiedergeburt stehen? Also ich habe es jetzt nochmal gelesen,zumindest eine Version und finde da nichts zu.
Ich verstehe Zen so, egal ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, der Gedanke jetzt daran ist eine Vorstellung. Also spielt dementsprechend keine große Relevanz m Zen. (Hoffe das war verständlich)
@Cinnamon
Jeder Gedanke ist nur eine Illusion. Und mehr noch das Wort daraus.
Ja, im Herz-Sutra steht nicht implizit etwas über Wiedergeburt.
Aber eigentlich doch ... *leiselacht... und wieder nicht.
Ist es Wiedergeburt der Form oder der Leere oder von Beidem?
Hmm ... da bekommt man ja Kopfschmerzen ... kann dabei nicht denken ...

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jianwang hat geschrieben:
@Cinnamon
Jeder Gedanke ist nur eine Illusion. Und mehr noch das Wort daraus.
Ja, im Herz-Sutra steht nicht implizit etwas über Wiedergeburt.
Aber eigentlich doch ... *leiselacht... und wieder nicht.
Ist es Wiedergeburt der Form oder der Leere oder von Beidem?
Hmm ... da bekommt man ja Kopfschmerzen ... kann dabei nicht denken ...

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Siehst Du sitzen geht sogar vor dem Pc. :lol: :rofl:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Kann man das so pauschal sagen, dass "Wiedergeburt im Zen keine Rolle spielt"???
Zumindest wird diese nervige obsessive Beschäftigung mit "Wiedergeburt" nicht ermutigt. Das ist Anhaften an Sichtweisen, mit denen sich die (Todes-)Ängstlichen trösten und beschwichtigen, die aber nicht wirklich hilfreich sind, weil sie nur Erscheinungsformen von Persönlichkeitssicht (身見, shinken, ātma-dṛṣṭi) sind. Diesen Hinweis findet man übrigens auch schon im Palikanon, z.B. MN 2, Sabbāsava Sutta.

Es gibt einen Zustand in der Zeit, den wir Entstehen (shō) nennen und einen Zustand in der Zeit, den wir Vergehen (metsu) nennen. Wenn man genau hinschaut, was vergeht und was entsteht und wie Vergehen vergeht und Entstehen entsteht, dann zeigt sich, dass beides leer ist und in dieser Leere weder Entstehen noch Vergehen existieren. So steht es auch im Herzsutra: Sharishi ze sho hō kū sō fu shō fu metsu (iha śāriputra sarvadharmāḥ śūnyatālakṣaṇā anutpannā aniruddhā).

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Ellviral hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
@Cinnamon
Jeder Gedanke ist nur eine Illusion. Und mehr noch das Wort daraus.
Ja, im Herz-Sutra steht nicht implizit etwas über Wiedergeburt.
Aber eigentlich doch ... *leiselacht... und wieder nicht.
Ist es Wiedergeburt der Form oder der Leere oder von Beidem?
Hmm ... da bekommt man ja Kopfschmerzen ... kann dabei nicht denken ...

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Siehst Du sitzen geht sogar vor dem Pc. :lol: :rofl:

:P Ich stehe ... mit dem Handy in der Hand :angel:

@Sudhana
Ich bewundere Dich ... aber wahrscheinlich hast Du keine Kopfschmerzen ... so konntest/wolltest Du antworten :?

@Sherab
Die Kopfschmerzen kommen auf bei der "nervige obsessive Beschäftigung", wie Sudhana es nannte :wink:

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Sudhana hat geschrieben:
und in dieser Leere weder Entstehen noch Vergehen existieren.


Könnte man hier Leere nicht mit dem Begriff Unendlichkeit verwechseln?
In der Unendlichkeit oder im unendlichen Raum gibt es tatsächlich weder Entstehen noch vergehen.
Doch man muss beim Leerheits Begriff wissen, wie er gemeint ist. Denn Leerheit gibt es nur im Zusammenhang von "leer von irgendetwas" also von einer Eigennatur oder leer von inhärenter Existenz u.s.w.. Und der Zusammenhang leer von inhärenter Existenz ist eigentlich der philosophische "Beweis" der Wiedergeburt, nämlich das kein Phänomen in der Zeit unveränderlich bleibt, sondern immer wieder neu entsteht (also "wieder" geboren wird). Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausdrücken können?
@Sherab
Nimm Shunyata...
Sherab Yönten hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
und in dieser Leere weder Entstehen noch Vergehen existieren.


Könnte man hier Leere nicht mit dem Begriff Unendlichkeit verwechseln? In der Unendlichkeit oder im unendlichen Raum gibt es tatsächlich weder Entstehen noch vergehen.
Zunächst: warum sollte man das verwechseln? Im Herzsutra ist da doch eindeutig von (Śūnyatā) die Rede und nicht von muhen bzw. kū muhen sho (ākāśânantyâyatana), dem 'Bereich der Unendlichkeit des Raumes'. Letzteres ist das erste der vier formlosen Samādhi und natürlich gibt es da Entstehen und Vergehen, weil lediglich der rūpaskandha aufgehoben ist, nicht jedoch die sonstigen skandhah.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Doch man muss beim Leerheits Begriff wissen, wie er gemeint ist. Denn Leerheit gibt es nur im Zusammenhang von "leer von irgendetwas" also von einer Eigennatur oder leer von inhärenter Existenz u.s.w..
Geschenkt. Dass Śūnyatā eine Kurzform für Svabhavaśūnyatā und dies wiederum ein Wechselbegriff für Pratītyasamutpāda ist, weiss man auch im Zen. Nāgārjunas MMK wurden bereits Anfang des 5. Jahrhunderts von Kumārajīva ins Chinesische übersetzt (also eine ganze Weile, bevor man in Tibet von Nāgārjuna auch nur gehört hatte) und das darauf (sowie auf weitere Texte von ihm und Kanadeva / Aryadeva) aufbauende Sanlun (Jap. Sanron, Madhyamaka) ist eine der Wurzeln des Chan / Zen.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Und der Zusammenhang leer von inhärenter Existenz ist eigentlich der philosophische "Beweis" der Wiedergeburt, nämlich das kein Phänomen in der Zeit unveränderlich bleibt, sondern immer wieder neu entsteht (also "wieder" geboren wird). Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausdrücken können?
Zunächst einmal - was verstehst Du eigentlich unter "inhärenter Existenz". Ich höre den aus der abendländischen Philosophie entlehnten Begriff "Inhärenz" in diesem Zusammenhang immer wieder - aber ich habe ein wenig den Eindruck, dass dass die Wenigsten, die diesen Begriff verwenden, eine halbwegs klare Vorstellung von dessen Bedeutung haben.

Sodann: "dass kein Phänomen in der Zeit unveränderlich bleibt" ist das lakṣaṇa anitya und hat nur bedingt etwas mit Nāgārjunas Śūnyatā-Begriff etwas zu tun. Ein ""Beweis" der Wiedergeburt, nämlich dass kein Phänomen in der Zeit unveränderlich bleibt, sondern immer wieder neu entsteht (also "wieder" geboren wird)" ist das gewiss nicht. Es besagt lediglich, dass "kein Phänomen in der Zeit unveränderlich bleibt". Der Rest - dass ein Phänomen "immer wieder neu entsteht (also "wieder" geboren wird)"" entspringt nur Deiner Phantasie. Phänomene (dharmas) entstehen aus einem komplexen Muster von Ursachen und Bedingungen (hetupratyaya) - und dieser Konditionalnexus ist ebenso anitya wie die durch ihn bedingten dharmas. Genauer: die dharmas sind anitya, weil es der Konditionalnexus ist. Dieser Nexus ist dynamisch, nicht statisch. Dass es da eine "Wiederkehr" oder gar "Wiedergeburt" identischer dharmas gäbe, ist reine Spekulation. Zu der hinter dieser Spekulation stehenden Motivation habe ich mich ja bereits geäußert.

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Sudhana hat geschrieben:
Zunächst einmal - was verstehst Du eigentlich unter "inhärenter Existenz".


Gute Frage! Der Begriff Inhärenz ist für mich genauso schwammig wie der Begriff "Eigennatur" oder "Selbstlosigkeit" u,s,w,

Ich habe versucht zu erklären, was das für mich bedeutet, nämlich die permanente Veränderung von Phänomenen und das (daraus bedingte) Entstehen von "neuen" Phänomen.

Sudhana hat geschrieben:
Dass es da eine "Wiederkehr" oder gar "Wiedergeburt" identischer dharmas gäbe, ist reine Spekulation


Das sehe ich auch so. Daher meine Gänsefüßchen beim Wort "wieder".
Und gerade beim Konditionalnexus gibt es starke Auslegungsunterschiede zw "kleinem und grossen Fahrzeug" ... bis heute
jianwang hat geschrieben:
Und gerade beim Konditionalnexus gibt es starke Auslegungsunterschiede zw "kleinem und grossen Fahrzeug" ... bis heute
Nicht nur da. "Rad der zwanghaften Wiedergeburt" habe ich gerade bei den Kollegen vom Dach der Welt gelesen. In Bezug auf das Aśokacakra, das wiederum mit seinen 24 Speichen den Konditionalnexus Pratītyasamutpāda (die 12 nidāna einmal 'vorwärts' und einmal 'rückwärts') symbolisiert. Mit anderen Worten: Pratītyasamutpāda = "zwanghafte Wiedergeburt". Das erscheint mir schon etwas fixiert - um nicht zu sagen, selbst ein wenig zwanghaft ...

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Lieber Sherab Yönten!

Als Helfer im Bodhicharya Deuschland e.V. (Ringu Tulku Rinpoche) habe ich bis heute kein blassen Schimmer um Wiedergeburt. Man hat mir berichtet, daß ein Tulku ähnlich wie s.H. der Karmapa gefunden wird. Daß man derzeit zwei Kandidaten hat, mag eine Ausnahme sein. Ich schließe mich dem Zentrum an, in dem ich beim Bau des Kadam-Stupa helfe und akzeptiere nur s.H. Karmapa Ogyen Trinley Dorje. Aber im Hollywoodstreifen "Little Buddha" waren es sogar drei Nachfolger.
Wiedergeburt, wie auch Erleuchtung, sind zwei überbewertete Dinge. Ist es für uns im Westen nicht viel elementarer ein erfülltes Leben zu haben. Nicht zuviel in den Befindlichkeiten zu weilen und anzupacken. Gerade die deutsche Einstellung zu den Dingen ist ein gutes Arbeitsfeld. Bei Samu oder Karmayoga, wie es im Tibetischen heißt, kann man beobachten wie mit der Zeit die Frage "Warum?" in den Hintergrund tritt. Auch das Gezicke, daß der andere erst einmal arbeiten lernen soll, bevor ICH hier etwas anfasse. Am Abend erfüllt dasitzen auf dem Zafu und seinem Atem genüßlich zuschauen.
Wie gesagt, Wiedergeburt und Erleuchtung sind nicht soo wichtig. Buddha sagte: "Es gibt kein Weg zum Glück. Glücklichsein ist der Weg."

Auf bald.
Dae Kyong
Moderation:
Ich bitte zu beachten ( das ist jetzt nicht persönlich gemeint) dass es in diesem Thread explizit um "Wiedergeburt im Zen" gehen sollte und nicht um "Wiedergeburt im Allgemeinen".Einen allegmeineren Thread zum Thema Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt? gibt es im Forum "Allgemeines zum Buddhismus". Wäre schön.
Vielleicht weil Chan, als die Schule / der Weg der plötzlichen Erleuchtung / des plötzlichen Erwachens, eben nicht die Schule / der Weg des Aufhörens des Drehens des Rades der Wiedergeburt ist, vielleicht deshalb ist die Lehre von der Wiedergeburt in der Lehre des Chan nicht relevant (?) Ich kann es mir jedenfalls nur so erklären. Das Wahrnehmen des Verkörpertsein im Hier und Jetzt schließt natürlich nicht den Gedanken an das Warum des Verkörpertseins aus (das ja zB im Bardo Thödol sehr anschaulich analysiert wird), aber welchen Stellenwert hat diese Wahrnehmung, dieses Warum oder die Klärung des Warums im Samadhi des Ozeans der Wirklichkeit? Wohl denselben, wie der Gedanke an das, was noch im Kühlschrank fehlt und nachher unbedingt noch eingekauft werden muß.
Selbstverständlich ist die Ansicht der Wiedergeburt im Zen relevant. Hier wird aber intensiv mit der Ansicht gearbeitet bis klar ist das diese Ansicht nur ein Makyo ist. Eine Vorstellung die das Sein des Sein als Sein verhindert. Erst Zen hat mir wirklich ermöglicht meine Vermutung zu bestätigen, nur ein Gedankengebäude, ein Konzept das nur Sinn hat wenn ich auf Menschen treffe die auch dieses Konzept kennen.
Ich las irgendwo:

"Wenn man nur auf das Ende des Jahres wartet ist der erste Monat des neuen ebenso kalt."

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